《对话》2009年6月14日
——五问金融大鳄索罗斯

乔治·索罗斯 金融家
张维迎 北京大学光华管理学院院长
左小蕾 银河证券首席经济学家

主持人 陈伟鸿：
    大家好，欢迎各位收看我们的《对话》节目。
    现在的现场看起来应该是坐无虚席了，很多的人很早就来到这儿，期待着我们的《对话》嘉宾。究竟谁会有着这样的一个吸引力，让他们这么早就等待着我们《对话》的开始。其实我特别想问一问我们现场的这些来宾，他们是如何来描述他们期待当中的这位嘉宾的。
观众：
    他是一个金融冷血杀手。
观众：
    他应该是金融大鳄和兼着慈善家两个角色。
主持人：
    又是金融大鳄，又是慈善家，你觉得这两个角色矛盾吗？
观众：
    很矛盾所以很期待。
主持人：
    很矛盾所以很期待，谢谢你请坐。还有吗？
观众：
    今天我期待这位嘉宾，实际上他更应该是一位哲学家在我看来，他的长处跟优势实际上是善于用哲学的角度去分析世界的宏观经济，同时为他的角色做出一些理论支持。
观众：
    接下来的演讲嘉宾对中国经济未来的一个判断以及对未来投资中国的一些理念我非常想知道。
主持人：
    我想呢，刚才每个人的描述，已经渐渐勾勒出了我们今天邀请的这位嘉宾的一个清晰的图像，至少现在你可以做出这样的判断，他是国际金融领域呼风唤雨的一位人士，他同样也是饱受争议的一位人士。今天他会带给我们什么样的一些精彩内容呢？我们首先告诉大家，他的名字叫乔治·索罗斯。
解说：
    乔治·索罗斯，量子基金创始人之一。1930年生于匈牙利，1947年移居英国，并毕业于伦敦经济学院。1956年，索罗斯前往美国，开始建立和管理国际投资基金。1992年，索罗斯展开了袭击英镑的行动，两周的时间里，他从英镑空投交易中获利接近20亿美元，被人称为“打垮英格兰银行的人”。在这场行动中，他的基金增长了67.5%，个人净赚6.5亿美元，索罗斯一举成名，金融大鳄诞生。
    1997年，索罗斯把目光锁定在东南亚，在泰国，他开始大量抛售泰株，泰国外汇市场立刻波涛汹涌，最终泰国被卷走了40亿美元。这场索罗斯飓风继续刮向整个东南亚，刮了百亿美元之巨的财富，使这些国家几十年的经济增长化为灰烬，由此索罗斯获得金融杀手、金融魔鬼的称号。在2007年曾经退出沙场的索罗斯，重出江湖，他以敏锐的嗅觉感到此次金融危机将不同以往，他抖索精神，频频出手。2008年对冲基金全球亏损达3500亿美元，在同行们纷纷报亏的同时，索罗斯量子基金的回报率却达到了近10%。面对中国经济，索罗斯关注已久，此次来到中国，不知索罗斯又嗅到了什么？又将有何作为？
主持人：
    也许呢，从前你更多的是在媒体上看到过索罗斯，无论是我们听到的金融大鳄、金融杀手等等这样的一些词汇，可能更多的都是一些文学化的描述，甚至是情感化的描述，今天的《对话》现场我们将会有机会和索罗斯一起来面对面，让大家来感受一下他的庐山真面目。马上让我们用掌声请出今天《对话》的嘉宾索罗斯先生以及北大光华管理学院的院长张维迎教授，有请。
    张教授，是不是您给大家介绍一下索罗斯先生，用一两句话来介绍。
张维迎：
    索罗斯先生是一个伟大的投资家，他又是一个伟大的哲学家，他不是学者，但是他又出版了很多本书，我觉得这也是他对学术的贡献，人们对他的学术方面是认可的，同时认为他在未来会有更大的影响力。
主持人：
    您对这个介绍觉得满意吗？
乔治·索罗斯：
    其实他说到了，我最喜欢的那个学科（哲学）。
主持人：
    在6年前的时候，您洗手不干了，离开投资界了，甚至把您的基金转变为一种慈善基金，但是在2008年金融危机的时候，您又回来了，为什么？是不是因为您损失巨大，必须要把钱赚回来，还是您在2008年的危机当中看到机会了？
乔治·索罗斯：
    不，其实我们业绩很好的，我是说2008年我们的投资业绩都很好，我是想保存我们的资本，当时我们看到金融风暴真的来了，其实来的比我预料的来得晚。我在2007年8月决定要出山，来接管业务，也不是完全接管，当时建立了一个特殊的账户，这个特殊账户是跟其他的合伙人的设立是对冲的，所以2008年保存了自己的资金实力，今年的业绩也不错。
解说：
    金融海啸冲击全球，2/3的对冲基金都在亏损，但索罗斯旗下的对冲基金却斩获骄人业绩，量子捐赠基金在2008年的回报率达到了10%，当世界称他为金融杀手、投资大鳄时，79岁的索罗斯对自己又做何评价呢？
张维迎：
    很多人认为金融危机是投资者的投机行为造成的，包括像您这样的人造成的。
乔治·索罗斯：
    我认为这是错误的观点。
主持人：
    但是2/3的对冲基金都亏了，而您却赚了。
张维迎：
    其他人都在亏，您怎么赚到钱呢？
乔治·索罗斯：
    是的，但是不是我导致的金融危机，我只是比别人理解得深刻一些，我努力解释我的理论，让我自己也更深刻地理解这些理论。
张维迎：
    有传言称您本人最近购买了很多的股票，是不是？
乔治·索罗斯：
    不算很多吧，但是传言总是有的嘛。
主持人：
    人们经常谈论您的投资风格，有的人说您就像狼一样。
乔治·索罗斯：
    我是鳄鱼。
主持人：
    但是人们说您像一只狼，狼会突击袭击羊，如果您不认同的话，您认为哪一种动物能最好形容您的风格？
乔治·索罗斯：
    我没有用这种方式思考过我自己，当然事实上当动物更好，我腰疼，因为我只有两条腿，而动物都有四条腿，动物也不会腰疼。但是我为什么要腰疼，背部为什么疼呢，您想动物在丛林当中生活，面对着很大的不确定性，因为它们有自己的天敌，也不知道在天敌面前自己是强者还是弱者，动物就会觉得很紧张，它在想碰到天敌以后是逃跑还是决斗，所以非常紧张的生活。因为不确定性很大，如果认为应该逃跑，没有问题，就逃跑了。如果您觉得您就应该决一死战，那您就决一死战。如果不知道到底是逃跑还是决一死战的话，你就会很紧张，紧张腰就会很疼。我腰疼是因为我知道在金融市场存在这种不确定性，金融市场的理论往往说没有不确定性，金融市场往往有一个平衡点，但是这种理论是错误的，因为不确定性是存在的。而且不确定性是很重要的，人们还用一些数学的方法计算出风险。正因为他们很善于计算风险，设计出一些特殊的金融工具减少风险。但是他们却不知道，其实有的不确定性没有办法量化，正是因为这种不确定性不可量化，所以最后毁灭了我们的金融体系，这就是金融市场面临的问题。
主持人：
    您知道，张教授想知道您的秘密是什么。其实我也有一个秘密，有一个追随您十年的交易员透露过一个细节，您的办公室里有四台电脑，跟踪彭博新闻社的市场数据，我很惊讶，因为都说您是投资教父，没有必要做这样的事情，为什么您工作这么努力？是想赚更多的钱吗？
乔治·索罗斯：
    不是。坦白地说，我退休之后再出山，对股票投资方面的知识了解，已经没有那么多，所以我需要经济指标这样的宏观工具来帮助我。因为我以前当然是知道市场的情况，我以前对市场非常地了解，所以任何事情发生的话，我能够马上就分析出这个事件发生后对各种股票产生的什么样的影响，但是我退休之后就无法了解这样的知识了。我现在又不干了，我现在跑到中国跟大家见面，不再管理我的基金了，我把我的基金交给我的团队管理了。
主持人：
    所以现在您用不着操心了。
乔治·索罗斯：
    不用，我只是暂时出山，我认为这场金融风暴已经过去。
主持人：
    对美国经济来说，您觉得美国经济现在已经见底了吗？您觉得见底了的话，什么时候会反弹呢？
乔治·索罗斯：
    我觉得美国经济当然是有一个底，在2008年9月15号雷曼兄弟宣布破产，这真的是一个很震惊的事情，我认为是改变局面的一个事件，这个事件事实上也波及到了中国，在2008年第四个季度国际贸易也下降了40%，给中国带来了不良的影响。但是比较有意思的是，对中国来说这是一个外部事件，这场金融危机源自国外，对于金融市场来说这种危机又是内生的。
主持人：
    如果我们形容一下，您觉得美国经济危机的发展，是一个U字型还是V字型还是L字型？
乔治·索罗斯：
    在我的书里，提出过美国经济的见底和反弹，会是一个反向的平方根号，就像这个形状，我们现在是在这个地方或者是这个地方，那么应该说处在一定的反弹当中，然后就会趋于平缓甚至会下降。
主持人：
    我知道投资家是毫不心慈手软的，索罗斯先生，您现在却成为了一个慈善家，您一次捐出一亿美元，您觉得投资者和慈善家这两者没有矛盾吗？这两者是可以兼容的？
乔治·索罗斯：
    是的，但您也不要想当然地认为，一个慷慨的人没有任何私心杂念，通常人们捐钱的时候也会存在自私的心理，但是我有一些不同，我赚了这么多的钱，我已经不需要有赚钱的动力了，只是让我有一种满足感。我觉得如果我能够为造福人类做一些贡献的话，我会觉得非常地满意，所以我觉得在这方面我还是有一些不同寻常之处。
观众：
    除了是一位投资者，您还是一位哲学家，谈到哲学的基本问题，比如我是谁、生命的意义是什么、世界是怎样的，那么能告诉您认为您是谁？您的生命的意义是什么？谢谢。
乔治·索罗斯：
    我也问过自己这个问题，我是谁，因为您知道，我在出生之前这个世界就已经存在了，我是生于这个世界，我是谁，我所在的这个世界到底是一个什么样的世界，我很小的时候就在问这个问题，现在仍在问自己，我觉得也是一个最重要的问题。基本来说，我的兴趣就是为上述问题找到一个答案，我知道最终这个答案是不存在的，但是我想，如果我对真实世界的理解越多，对自己的认识越多，那么我会更快乐，所以理解现实是我最感兴趣的事情。我以前经常用一些抽象语言思考，但是比较幸运的是，我进入了金融界，我可以把金融市场作为一个实验室，来测试我的想法，帮助我发展这些想法，这让我很快乐。我觉得我现在对这个世界的理解比以往要好了一些，但是我依然有很多不理解的地方，我知道即便我取得了更大的进步，但是对我的子孙后代来讲，他们要解开的谜还有很多。

解说：
    他被称为金融天才，资本市场数十载的征伐，让他拥有传奇色彩，他号称金融杀手，在金融市场上兴风作浪翻江倒海，成为众矢之的，乔治·索罗斯，一个有争议的人，一个极具影响力的人，一个不断制造神话的金融大鳄，他用一种超能的力量左右着世界金融市场。2007年他重出江湖，金融危机背景下的一言一行都令人瞩目。79岁的索罗斯，如何评价自己的精彩人生，如何评价老朋友格林斯潘，如何评点投资大师巴菲特与罗杰斯。一系列悬念将在《对话》中展开。
   
解说：
    索罗斯，一个被称为打垮了英格兰银行的人，在1992年通过抛售70亿英镑，而迫使英镑退出欧洲汇率机制，短短十几天，索罗斯的量子基金获利高达20亿美元，时任英格兰银行行长的莱蒙称自己永远不会原谅索罗斯。那么时过境迁，索罗斯将如何评价自己的对手？
张维迎：
    可能英国人对您感觉不太好，或者是英国人对您是持一种负面的态度。
主持人：
    您说的是什么意思？不好的态度是什么意思？他不同意。
乔治·索罗斯：
    那是因为我狙击过英镑，但是了不起的是，他们也都承认，我是在游戏规则内采取行动的，他们管理金融体系的方法出错了。
张维迎：
    您是说您善于发现金融体系的漏洞，从中赚到利润，然后再告诉他们，他们的监管出了什么问题，是吗？
乔治·索罗斯：
    是。我从那些漏洞当中赚到钱，因为我知道那些漏洞是什么。
张维迎：
    那您赚钱之前为什么不先说出来呢。
观众：
    我有一个问题问您，1997年的金融危机主要是那些东南亚国家出了问题，对冲基金只是把问题恶化了而已，所以我想知道在这次金融危机中是否存在机会主义的行为？因为人们说，比如说这次是否有机会主义的行为，比如说有的人说雷曼兄弟破产也是跟对冲基金的操控有关系，所以我想知道在本次金融危机当中，对冲基金发挥的作用是什么？谢谢。
乔治·索罗斯：
    事实上，有趣的是我也不完全反对这种意见，因为我确实认为一些过度的投机确实能够摧毁一些公司，能够造成这种效果，无论怎样，金融危机已经产生了，过去是有制度限制卖空行为的，制度规定只有在一个蓬勃发展的市场，才能卖空，这样的规定可以防止投机，然而现在这样的规定已经取消，因为大家认为已经没有必要实施监管了，这就导致了贝尔斯登、雷曼兄弟等金融机构的倒闭。
    第二点呢，有一种信用违约掉期，开发这个新的金融工具也是认为没有必要实施监管，这种信用违约掉期在卖空股票的时候，就会带来额外的风险，如果您的决策错了，那么您的风险就会成倍的增加，所以卖空是危险的，必须非常小心谨慎。所以呢，我们通常不鼓励这种卖空的行为，这并不意味着市场是平衡的，可以避免这场危机。要是采取了不同的方式，导致的破坏就不会这么大，对冲基金以及其他基金它们在某种程度上都起到了一定的推波助澜的作用，所以我们应该有一个良好的规则。

解说：
    从1987年直到2006年，格林斯潘连任20年美国联邦储备委员会主席，就在他卸任两年后，用格林斯潘自己的评价称，世界迎来了自从1930年以来历时最长、影响程度最深的一次全球经济危机。一位是货币政策的制定者，一位是全球市场的投资者，索罗斯将如何评价他的老朋友格林斯潘呢？

张维迎：
    有人说格林斯潘也犯过错误，他当美联储主席的时候，他放了很多的信贷，货币信贷利息降得很低。
乔治·索罗斯：
    这个话题我跟格林斯潘讨论过，不久之前我跟他吃过两次饭，以前我们也一起吃过，这次我邀请他，他也答应了。一次是在去年的6月份，还有一次是10月份还是11月份。第一次吃饭的时候我们恰好就讨论过这个话题，他信奉所谓创造性毁灭的理论，他认为为了获得金融创新的益处以及随之而来的效率的提高，人们所付出的代价远比金融体系崩溃后再修缮的代价要小。当时我们对这个问题求同存异，其实我跟他争论过，我刚才也提到过，监管者应该发挥作用，他们要避免资产泡沫的过大，在10月份吃饭的时候，鉴于金融危机造成的巨大破坏和给人们带来的苦难，他不再说为金融创新付出的代价是小的代价了，而不得不承认那是惨重的代价，金融系统出了问题。当然了，格林斯潘先生要为自己的行动辩解，他很关心自己在历史长河当中的位置，但是这个时候他却赞同了我的观点。
主持人：
   索罗斯先生，我知道您有一个关于金融危机起源的著名理论，叫做超级泡沫理论，您能不能简单地给我们解释一下，现在的超级泡沫有多大了？
乔治·索罗斯：
    那个超级泡沫可是真够大的，次贷市场的崩溃引发了其他很多市场的崩溃，像多米诺骨牌一样，而且一切发生的这么迅速，这么多市场都崩溃了，很多市场以前不知道它存在的，这样对发行债券的公司来说很有好处，但是在市场崩溃的时候，很多人是受苦了。所以我觉得这算是金融工具的一些小把戏，为什么？因为是建立在错误的假设基础之上，人们总认为金融市场有一个平衡点，有一些方向的偏移而已。不对，这种看法不对，因为金融市场总是有，从繁荣到衰败的周期我所说的超级泡沫是范围非常广的，给很多的机构都带来了巨大的损失，造成了经济的衰退。
左小蕾：
    格林斯潘先生曾经说过，我也不知道泡沫是什么时候形成，如何形成的，但是为什么他却能够控制通胀呢？
乔治·索罗斯：
    你说得很好，这个问题很好，格林斯潘是这么说的，如果市场都不能够识别泡沫，我又怎么能够识别呢？我的判断怎么能超过市场呢？他说得很正确，监管者的预测能力并不比市场强，事实上，他们的预测能力还不如市场，但是，监管者也必须认识到，是市场导致了泡沫，泡沫一旦变大就会产生危害，而变得很大的时候，人们就能够看出来了。你要知道，市场的参与者们如果看到了泡沫，他们是不会去纠正的。相反，他们还会去操纵它，直到它真的破裂。要是我看到泡沫存在，我还会去买进。所以要避免泡沫变得更大，监管者就必须逆市场而行，这样一来，他们才能够做出正确的判断。
张维迎：
    造成了经济的衰退，监管可能间接地导致泡沫，比如在这场次贷危机中，就缺乏一种激励机制，让所有的抵押银行都根据正确的标准规范自己的行为，我的意思是监管者导致了泡沫，而不是扼制泡沫的产生。
乔治·索罗斯：
    监管者会导致道德风险，但是如果监管者不干预市场是会崩溃的，我们必须要进行干预。
张维迎：
    但是市场可以自我修正。
乔治·索罗斯：
    也可以自我修正，自我修正，但是现实证明它们无力自我修正啊，要是没有监管者的干预，金融市场很早以前就崩溃了，而且这种局面还会继续。这是为什么我们需要监管，需要监管发挥作用，我明白您对这个市场原教旨主义（自由放任）的一些捍卫。但事实上，自从我们有了金融市场我们就有金融危机，一旦发生危机，人们才会去审视市场到底发生了什么，然后就会改革或者是改善监管机制，这就是为什么要设立央行，设立市场监管机构，这就导致了道德风险。
张维迎：
    您的想法挺好，但是说服力不够。
乔治·索罗斯：
    为什么说服力不够？
张维迎：
    我认为要理解市场为什么会不可避免产生泡沫然后崩溃。
乔治·索罗斯：
    这很容易。您如何解释在我们的历史上一再出现这种状况呢？
张维迎：
    我认为在历史上当政府提供了过多的货币，造成了泡沫的崩溃，然后政府又去救市场，使得市场向更加糟糕的方向发展。可能在1920年到1921年的时候，当时也有一个金融危机，但是在没有政府干预的情况下，一年左右就结束了。
乔治·索罗斯：
    在您出生以前。
张维迎：
    1929年当时的胡佛总统采取了自由主义的。
乔治·索罗斯：
    接着说。我知道1929年的时候股票市场崩溃了，1932年、1933年银行体系也崩溃了，出现了大箫条，其产生的后果非常严重，在今天如果政府当局没有通过政府担保的方式注入信贷，不采取经济刺激方案的话，我们也会陷入大箫条，甚至可能比30年代的大箫条还要严重。我们不想历史重演，所以我们在救银行。

解说：
    吉姆·罗杰斯，环游世界的投资大师，1970年与索罗斯共同创立量子基金，被称为对大势的把握无人能及，罗杰斯信奉投资不是投机，索罗斯与罗杰斯已经29年没有相见了。沃伦·巴菲特，有史以来最伟大的投资家，他倡导的长期价值投资理论风靡世界。同为世界最著名的三大投资家，但投资理念却大相径庭，索罗斯将如何评价罗杰斯与巴菲特呢？
主持人：
    我们知道罗杰斯和巴菲特都是著名的投资者，您觉得您跟他们比，我说罗杰斯。
乔治·索罗斯：
    还有谁？
主持人：
    还有巴菲特，他们都是很著名的投资者，我说把您和他们比的话，你们的投资理念有什么不同吗？
乔治·索罗斯：
    罗杰斯以前是我的手下，他事实上是一个很了不起的证券分析师，而且他的工作速度很快，是个工作狂，所以我跟他合作的时候是非常成功的，但是罗杰斯不希望同时和其他七个人一起干，所以他就离开了。从那以后，他没有这么成功了，但是不管怎么说，他是一个很了不起的分析师。罗杰斯的手法跟我的是很相似的。巴菲特呢，他采用的是另外的一种投资的方法。
主持人：
    什么投资方法？
乔治·索罗斯：
    因为他寻求的是基本面的价值，也就是他是遵守价值投资的理念，巴菲特按照他的方式获得了很大成功，巴菲特不承认我所说的反身性这种理论，所以我跟巴菲特的方式是很不一样的，这也就说明，看待市场方式本身就有很多。
解说：
    从1994年开始，索罗斯对中国海南航空公司共投资5000万美元，2007年又持续买入在纳斯达克上市的百度股票。多次造访中国的索罗斯，在金融危机蔓延全球的背景下，又将发现怎样的中国机会呢？
乔治·索罗斯：
    我也赞同我此前已经谈及过，现在中国的情况比较好，部分是因为中国的银行体系没有受到金融危机的破坏，这点你们都看到了。另外也因为在中国政府对经济的影响力比其他国家要大，所以当金融体系崩溃的时候，只有国家手头上有一些的信誉去提供经济刺激计划。
主持人：
    有报道说中国四川腾中重工公司在中国不是很有名，打算收购通用汽车悍马的品牌，能不能对这个做一些评论？您觉得这是好的投资吗？
乔治·索罗斯：
    我不知道。
主持人：
    为什么？
乔治·索罗斯：
    因为悍马很耗油，好看不中用，可能用在军用方面不错，但是您说购买悍马好不好，值不值得，我不知道。
观众：
    索罗斯先生，您刚才提到中国的增速将超过多数人的预期，您何以有这样的判断？
乔治·索罗斯：
    中国是全球化主要的受益者之一，因为中国享有比较优势，另外中国的银行体系相对比较健康，政府拥有大量外汇储备，因此可以轻而易举地提供大规模的经济刺激计划，政府有更多的余地能够来刺激经济，不像美国政府那样，这些是主要原因。
主持人：
    我知道索罗斯先生非常地繁忙，所以我们的对话就要结束了，这是您的一本新书，能不能帮我们在场的观众签个名？
乔治·索罗斯：
    我要签到这个照片上。这是我年轻时候的照片，我很喜欢这一张。
主持人：
    谢谢。据说您每次赚了大钱以后，都要写一本书，您的书既包括理论，也包括经验之谈，也包括经历和叙述。我们希望在今后您可以出更多的新书，那就意味着您赚了更多的钱。对于我们来说，我们也能够通过阅读您的著作，继续和您进行这场对话。
乔治·索罗斯：
    谢谢。