导视：
    2009年8月4日，人力资源和社会保障部的新闻发布会引发了全社会的关注，会上宣布新型农村社会养老保险的试点，将在年内覆盖10%左右的县市区。新农保的核心就是中国农民60岁以后，都将享受到国家普惠式的养老金，农民将可以打破土地是最后养老保障的传统。这个即将发生在9亿农民身上的保障大变革，会对4亿城里人和整个中国社会，带来怎样的连锁变革呢？谁会的利益将会被牵动？

主持人 陈伟鸿：
    好，谢谢电视机前观众朋友您的收看。
    我想大家在关注农村发展的时候，常常会看到农民权益受损害的事情是时有发生的。土地可以说是农民的命根子，和土地相关的所有问题，但凡解决不好，它都会对整个社会发展造成巨大的影响。
    在今天节目的一开始，我们就来认识这样的一位失地农民。

（播放短片）
薛国全 江苏常州市武进区湖塘镇蒋家湾村村民：
    想来想去想不通，感觉就是无奈和冤屈，找到上级政府上访部门上访，最频繁的时候，一个礼拜也跑了三四次（去上访）。
解说：
    2005年，江苏常州武进区农民薛国全所在的湖塘镇蒋湾村被集体征地，薛国全家的一亩半田地和200平米的住房都被征用。
薛国全：
   像我实际上没有什么工作，主要是吃饭，（如果有地）我还可以自己种。
解说：
    薛国全想来想去，认为失去了耕种的承包地，今后的生活就没有着落了，于是他拒绝在征地文件上签字。
薛国全：
    就这样吵起来了，在一个部门吵了，我后来又找到其它部门去了。
解说：
    然而村里的地都被征用了，只薛国全一家，也无法在原来的土地上生活。
薛国全：
    最后我还是把这个字签了，我说就是签了字我还是要上访的。
解说：
    我国经济高速发展的近20年里，伴随着各地城市化的征地需求，像薛国全这样失去土地后，种田无地、就业无岗、低保无份的农民。据国务发展研究中心统计，累计到2006年，失地农民可能已有4000到5000万。比薛国全更难办的是那些连一纸征地征用都没有，在更早的时候就失去土地的农民。于是在各级政府上访的人群里，失地农民成为了最大的主体。

主持人：
    刚才片子当中的这位农民，他的上访也许是自己的一个无奈之举，失去了土地的使用权，即便是有安置费，可是我们的未来靠什么来保障呢？这也成为了一个难题摆在了我们的面前。
    我们也看到有一个地方，他们尝试着引进了这样一个概念，来试着解决这个问题，这个概念就是城里人的退休金。我们就请出这位实践者和大家一块来交流。
    掌声欢迎来自江苏常州武进区的区委书记沈瑞卿书记，掌声欢迎。
    欢迎你，沈书记。你好。
沈瑞卿 江苏省常州市常委、武进区区委书记：
    你好，你好。
主持人：
    像刚才我们在片子当中看到的这位失地农民的上访，会不会是一件让您头痛的事？
沈瑞卿：
    我们头痛主要原因是老百姓在头痛，他们的土地服从我们的建设，给我们所征用了，他们势必要想到他们今后的生计怎么样来解决，所以他们有一点想法、有一点需，求到我们政府来上访，我认为这在情理之中的。
主持人：
    今天在现场你可以认识刚才这位上访的失地农民，他就坐在这儿。
    来，我们掌声欢迎你。
    我问您，您现在还头痛吗？还上访吗？
薛国全 江苏常州市武进区湖塘镇蒋家湾村村民：
    我现在不上访了。2006年的时候，我们政府就出台了一个对失地农民的保障这个政策，而且都给我们发了一个证。
主持人：
    我们来看看这个特地带到现场的证，上面写着：职工养老保险手册，是中华人民共和国劳动部制的。那么这个手册给了你一个什么样的保障作用？
薛国全：
    就是年满60岁，我们就可以拿退休金了，这个退休金从第一年550元，逐年增加的。
主持人：
    是不是所有上访的人，您就赶快来解决他的问题？
沈瑞卿：
    不是这样，解决这个问题，我认为是我们考虑的一项全面性的、系统性的工作。到目前为止，我们全区已经筹集了将近70亿的资金，现在拿到这个本本的，不光是这一位同志，全区已经将近有20多万的失地农民都拿到了这个本子，而且有12000多的失地农民，现在每个月已经拿到了足额的、和城里一样的退休金了。
主持人：
    已经开始领退休金了。
沈瑞卿：
    水平低的不低于550元，高的现在每个月已经超过了900元，所以不光是谁来找就给谁解决问题，是我们全面在解决这个问题。
主持人：
    像这位曾经失地的农民，他不再上访了，因为他未来已经可以像城里人一样，退休然后去拿退休金。
    我们想知道一下，这个方法是不是为了解决这些上访的失地的农民怨气，而特别想出的一个办法。
沈瑞卿：
    解决老百姓的上访，理顺老百姓的情绪，当然是可以发挥很重要的作用。但是作为我们区委区政府在决策这件事情的时候，可能考虑的要更加多一点。武进是全国百强县的前十强，当时我来了以后感觉到武进城市化的水平还不是很高，产业的集聚度也不是很高，那么这些工作的推进势必也要涉及到征地的问题、拆迁的问题、安置的问题。
主持人：
    黄先生，您所了解的情况，跟刚才沈书记描述的是不是一样？是不是影响到了企业的正常发展？
黄小平 江苏常发实业集团有限公司董事长：
    总书记说的问题，我是感受比较深的。因为江苏常发集团从一个村办的民营企业开始，发展到2004年的时候，我们在礼嘉镇，就是武进区的一个镇，已经拥有了7个工厂，7个工厂都散落地分布在我们镇的各个区域，这样给我们企业未来的发展和企业的物流、管理带来非常大的难度。简单地打一个比方，我7个企业，光保安每个企业派9个人，就要60多个保安。
主持人：
    为什么不更早地就推出这样的实践呢？
沈瑞卿：
    90年代初，我在金坛市工作的时候，曾经想干，但是当时还没有条件。90年代末的时候，我在常州市钟楼区工作的时候，那时是想干，已经开始干，但是没有彻底干。2005年的9月份，调我到常州市武进区来工作的时候，我感觉到这儿的条件已经具备了，应该讲想干、可以干，而且可以加快干。

　　
主持人：
    但是据我了解，您是到了武进之后的一个月就提出了要干这件事情的想法，这次会不会有点操之过急呢？
沈瑞卿：
    武进的发展速度在全国来讲属于比较快的地区，这些问题的暴露比其它地方可能显得更加地迫切。刚到武进一个星期，我到一个工地去视察的时候，刚去周围的老百姓就拥上来以后找到我，说你是不是刚来的区委书记某某某？我说是，你有什么事？我们给你反映一件事情，我们家里的土地什么时候被什么项目、被什么工程所征用了。我们年龄一天天地大了，这个问题不解决的话，我们是不会罢休，不光今天找你，我们改天还要来找你。另外，后面你们再要用到我们村上的土地，免谈。这种强烈的态度也进一步让我感觉到，这件事情的处理已经到了一个非常关键的时候。
陈东 四川省成都市社会保险事业管理局副局长：
    随着城市化的加快，有许多农民可能会因此而失去土地，首先要解决好就是就业问题，再就是社保的问题，最主要的还是解决好人的问题。我们说发展经济最终是要富裕老百姓。
沈瑞卿：
    当时我们感觉到成事在人，况且武进在一百万的常住人口当中有75万左右还是我们的农民，所以这支庞大的力量的情绪如何，他们的生活如何，我想对于我们一个地方的发展合力的形成，我们重点工程的推进，包括一个地区的和谐，我看都是至关重要的。
    当时我上任以后一个月，我记得我到我们区的农工办去调研的时候，我就把这个课题很鲜明地和我们的农工办的金刚主任提出来，而且我还给了他一个时间限制。我说，必须要在年底之前，顶多迟到年初的“两会”之前，要给我交出一份（调查）答卷来。
主持人：
    也就是大概只有三个月左右的时间。
沈瑞卿：
    三个月左右的时间。
主持人：
    金刚主任，这对于你来说是一件头疼的事吗？
金刚 江苏省常州市武进区农工办主任：
    当时我接到这个任务，心里很激动，一个是因为这个事情解决的人太多了，而且时间太长了，解放以来的失地农民都要想办法解决。另外，同时考虑到，书记来了一个多月，他要拿出这个方案，要推进这项工作，我感觉到这个书记胆子很大。当时也有压力，压力在什么地方呢？主要是担心，这个工作涉及到20多万人生活的问题。
沈瑞卿：
    做任何事情没有压力就没有动力，我记得当时和金刚主任讲了这样一句话，我说一旦这件事情决策出了问题，由区委区政府负责，但是在具体政策的设定上面，如果操作的层面上有问题，是要你们具体拿方案的人负责。
主持人：
    光有胆子，光有一种必须，未必就代表着这件事情可以做成。可能很多地方也会像武进一样，他们有过类似的想法，我们也希望拿出一笔钱来帮助这些失地农民解决他们的后顾之忧，但是他们可能没有像武进这么有钱。
沈瑞卿：
    我认为关键点在两个问题上：
    第一，政策怎么定，对各个年龄段、各个时间当中失地的农民来设定合理的政策。
    第二，钱从哪里来，70亿的钱确实是一个很大的数字。按照比例，区财政要拿19%，镇财政拿19%，村集体组要拿49%，农民自己要拿13%，在办失地农民保障的时候，这些钱要全部拿出来，要用于老百姓失地农民的保障，要做到专款专用。这70亿不是一年要完成的，我们是分成三年。所以这几个情况一讲，我感觉到70亿是一个大的数字，但是它又是一个很折中的数字，但同时也是可以分担挑的一个数字。
主持人：
    没有人跟你提出过不同的想法，如果说我们都有70亿，把它投在一些项目上，比如说修一条公路，或者说建一座桥，它产生的效益对农村意义更大？
沈瑞卿：
    确实也听到很多不同的想法，甚至有很多的不理解，按照常规一个新的书记来了以后，肯定要筹措大量的资金，来干几条道路，修几座桥梁。
主持人：
    是，为我们当地经济建设尽一点力。
沈瑞卿：
    干几件让大家看得见、摸得着的实实在在的工程。但是失地农民的保障问题不能再拖延，这些问题不解决，势必对我们今后一些重点工程的推进、我们的城市化的发展，都可以造成一定的阻力，甚至要影响到我们的党群关系，所以我认为这件事情一定要放在第一位。
刘守英 国务院发展研究中心农村部研究员：
    第一，听到沈书记讲的武进的做法，我觉得值得肯定的一点，除了考虑到后顾之忧以外，更主要的就是把整个历史性的失地农民的问题，一次性地纳入城乡统筹的一体化的角度来考虑。
    第二，我们跟全世界任何一个国家推进城市化一个很大的差别，我们70%的土地都是靠征用来的。我们老薛这种上访的事件，各个途径统计下来，在全国现在已经成为上访第一件的事情，我觉得这个是有其必然性的。从武进的做法，把失地农民的后顾之忧作为我们整个城市化进程的一个很重要的因素来考虑，实际上是反映了我们整个政府工作重心的一个转变。
主持人：
    我们回到最初您开始推行这样个做法的那一刻，在把这个命令下达下去的时候，有遇到障碍吗？

隔断：
    中国失地农民几十年不能解决的难题，在武进全部存在。试点地方出现下马威，建立失地农民养老保障体系的钱怎样筹集。“农民开拿退休金”挑战政府管理智慧。

沈瑞卿：
    当时试点的时候，我们先确定了两个乡镇，一个乡镇叫牛塘镇，一个乡镇叫礼嘉镇，牛塘镇反应比较迟缓，特别是在领导层面，还有一些思想上的担心。
主持人：
    他们有什么担心？
沈瑞卿：
    牛塘镇由于人比较多、时间跨度比较长，所以复杂性要不同于一般的乡镇。虽然我们是老的、新的在缴费的标准上和缴费的机构上有一点差异，但是我们一个目标是不管老的新的全部要进入城市保障。
主持人：
    当他们告诉你说牛塘镇的积极性不太高的时候，你有没有拍案而起，说我就就两个试点，居然有一个试点就如此地不配合？
沈瑞卿：
    我当时心里确实不太高兴，我说做任何事情大家都是要有一点勇气，要有一点牺牲的。慢慢地给你们统一思想，再慢慢地理顺大家的情绪，再开始启动试点，时间肯定来不及了。所以后来在这种情况下，一方面批评，一方面又重新调整了一个试点乡镇，放到了一个叫邹区镇，我们去进行了试点。
主持人：
    就是你不干我找另外一个试点来干。
沈瑞卿：
    试点单位我想还可以有一点弹性，但是一旦试点结束，区委决定要全面推开的时候，就没有讨价还价了。
主持人：
    听到您讲述这段历史的时候，现场可能会有一个人心有点颤、腿有点抖，他就是牛塘镇的镇长。
    来，我们欢迎牛塘镇的余镇长，欢迎你。
    你们当年为什么这样拖拖拉拉的？
余志平 江苏省常州市武进区牛塘镇镇长：
    第一个困难，因为我们牛塘镇确实有特殊情况，然后我们最担心的是，因为我们征地比较早，征地的次数也比较多。我们有一个沈家弄村，在1983年的时候，开始一次征地近五百亩，当时的补偿标准只有600多元钱一亩，加起来的钱才不过30多万，然后这一次我们这个村要搞失地农民保障的话，要上500多万。
    第二个困难，就是老百姓，因为解决我们解放以来失地的所有问题，很多家庭的一些矛盾，祖祖辈辈的一些矛盾就要拿出来，这一点思想难统一。如果试点不好，我怕影响大局，我觉得这个责任太大了。
主持人：
    试点的结果怎么样？
沈瑞卿：
    比我们预料的情况还要好，通过试点试出了氛围，为什么这么讲呢？一旦传出了武进现在要启动失地农民保障这个问题，老百姓是欢腾跳跃、口口相传，整个全区上下要求失地保障的氛围非常之大。
    第二个，我认为试出了信心，为什么？我感觉到我们农工办，包括我们一些分管的领导，对原来所担心的政策设定问题，找出了许多可以解决的办法。
    当然这个当中确实又很艰难，这个事情启动以后，当时我们收到基层各种各样的咨询电话，一些要求解决的电话，数量是非常之多。我今天带了一个本子来，这个本子叫被失地农民来电来访记录本，叫民情日记。
主持人：
    民情日记。
沈瑞卿：
    民情日记，这个本子今天带了一本，实际上有十几本。那么这个当中密密麻麻地都记了围绕失地农民老百姓提的一些问题。
主持人：
    当时牛塘镇处在什么样的情况？
余志平：
    这两个乡镇试点成功，我每天可以接到10以上老百姓咨询社会保障的电话。其中牛塘村有一个姓张的老农民带着三个人，每个礼拜都要到我们办公室来一趟，问社会保障什么时候搞？我说今年年底帮你们搞。他说你今年年底不帮搞我们搞，我跟你急。后来我一问，这三个农民都是1946年生的，当时2006年开始搞，如果到2007年搞，他的年龄就划在了我们第三年龄段的阶段，不属于社会保险的一个范畴。
主持人：
    你们自己非常清楚什么第四段、第三段，我们大家都不明白你们在说什么。
顾伟国 江苏省常州市武进区副区长：
    第一个年龄段，16周岁以下，他还是在校生、儿童，这部分人按照我们国家社保的规定，他不能进入我们城镇职工的养老保险，这样我们就每人补偿6000元。
    第二个年龄段，男的16周岁以上，一直到50岁，女的是16周岁以上，到45岁。第二个年龄段我们就给他办城镇职工养老保险，并且在办好以后两年之内，我们每个月给他发160元的生活补助金，
    第三个年龄段，男的是50岁到60岁，女的是45岁到55岁。这个年龄段我们也给她办城镇职工养老保险，但是同时我们每个月给他发140元钱的生活补助金，一直发到他领取养老保险，就是退休。
    第个四年龄段，按照我们国家城镇职工养老保险的规定，不能进入，年龄已经超过了退休年龄，男的超过了60岁，女的超过了55岁。这样我们政府确定了采取发保养金，2006年的时候发200元钱一个月，今年我们发到260元一个月。

主持人：
    余镇长，最初你提到有困难，资金的问题你们当时怎么来解决呢？
余志平：
    我们对资金的筹措是这样的，先把对照政策，把我们集体经济组织应该交的费全部算出来，2006年牛塘村有4个生产队一起来搞，搞了1100个人，按照标准我们集体经济组织要交费1560万。
主持人：
    你们当时有这些钱吗？
余志平：
    当时账上资金300多万，缺口1200多万，我们筹措了900多万，还有差200多万，把我们村里面一些集体资产进行一些处置，来变现，帮老百姓把这次整个保障的钱交纳掉。
主持人：
    可能在现实生活当中还是有很多难题，我们请几个村民代表给我们敞开心扉一下。来。
村民代表：
    1983年，我家承包的土地就被征用掉了，20多年时间过去了，2006年村里开始办失地保障，我当时听到这个消息以后，我心里就急了。像我这种情况，我地都没了，现在也无法证明，我的承包地不知道在哪里了。
沈瑞卿：
    当时这个问题在试点的时候，普遍反映上来了，当时我给他们定了三句话的原则：尊重事实，体现合理，倾斜农民。从尊重事实的角度来讲，农民的土地客观上确实给你们用了，至于是小政府用的，还是大政府用的，到底用它干什么了，这个绝对权不是农民。
    再加上我们《土地法》是1991年出台，在这之前有大量的土地征用很多手续都不是很完备，但是我们感觉到客观上土地确实是做了贡献，所以在尊重事实的前提下，我们体现合理，这种对象我们拿出来以后，不能光是听他一个人讲，一个人讲的到底对不对，是不是符合事实。
主持人：
    还要调查一下。
沈瑞卿：
    还要调查一下，然后要张榜公布，所有村民委员会有2/3以上的人投票，认为你讲的话是真话，那么到时候我们再认可你，你能参加到我社保的盘子当中来。
主持人：
    还记得当时的情况吗？是不是像沈书记说的，把你的情况做了张榜公布？
村民代表：
    对，经过村里代表集体讨论以后，通过选票决定的。当时是超过2/3以上的选民同意的话，就能够通过了。
主持人：
    看到什么样的结果？你当时什么样的心情？
村民代表：
    我太激动了，我看到同意我办失地保障，我太高兴了，太激动了。
主持人：
    但是因为村民之间的关系太好了，有的时候未必所有的事情大家的投票都是经过认真考虑的，大概想一下好了我就投票了。
沈瑞卿：
    这些问题与我们每个村民的利益是联系在一起的，一旦他被确定要参加失地农民的保障，除了个人要交钱之外，区里要给钱、镇要给钱之外，村里要拿钱出来，村集体组织要拿钱给他交。如果你把他不符合的放进来了，对每个人的利益都是一种伤害。所以这个问题老百姓投票是很慎重的。
刘守英：
    我们现在在调查土地的这些冲突的时候，很重要的一个原因就是新老户之间，早期的很少的补助，到现在政策在变，会越来越多。所以我觉得我们武进能够有那么大的胆量，把历史问题一并拿来解决，我觉得这个是第一个值得肯定的。
    第二个就是通过试点再看政策的可行性，然后再往面上推开，我觉得这个也是很值得肯定的。
    第三个就是说在制定大的原则以后，农民的事农民来办，农民之间的事让他自己去折腾，我们还有一个2/3。
    所以我觉得武进有了这几条原则，我们在农村做事的时候，一般是八九不离十，不会离谱的。
主持人：
    有没有具体提到，什么样的人是不可以被列入失地保障范围里头？
沈瑞卿：
    有以下几种对象不能纳入到我们保障范围当中？比方说因征地已经安置到县和区所说以上的企业工作，并且在企业已经享受城镇职工保险的，这是第一种对象。
    第二种对象，已经被机关和全民事业单位正式录用，户口仍在原农村集体经济组织的人员，这些人也不能再参与我们的保障。
    第三种对象，就是由外地转来的一些空挂户，特别是城郊结合部，这部分对象很多。
    类似这样的规定非常明确，哪些人可以进入，哪些人不可以进入。
主持人：
    各位如何来看我们武进的这些标准的制定和最终产生的一系列的结果？
陈东：
    我对有一个问题不太理解，为什么失地的时候已经超过60岁或者55岁女性，就不能纳入社会养老保险，城镇职工的养老保险从来就没有把老年人排除在外，我们80年代搞社会养老保险统筹的时候，是把建国以来的老年人全部统筹进来，我们现在是20万老年人从2004年到现在已经投入了60亿，这还不包括集体经济组织和个人退费，我们有一个口号叫做“土地换保障、退费进社保”。

　　
刘守英：
    我们这种提用土地来换保障的这种说法，我觉得是值得商榷的。保障是每个公民应有的权利，而土地是每一个农民的土地财产所有权，这两者之间是不应该存在可交换性的，这样就回到市场经济的国家，在征农民土地的时候，就必须要给农民的土地以市价的补偿。
顾伟国：
    按照我们江苏省城镇职工养老保险的办法，超过退休年龄的老年人不能进入城镇职工养老保险。这部分人我们提出来是保养。
沈瑞卿：
    安置费和补偿费，原来应该给你的照样给你，可以净得每个月拿到260元钱，不要再交任何钱了。
主持人：
    在成都刚才您提到的这部分的老年人，他们需要再交一部分钱吗，才能享受到这个保障。
陈东：
    按照他的预期寿命，10年的时间，他需要交36000元，那么其中有60%的钱，这36000元有60%是市县两级政府来承担费用，还有40%是集体经济组织和个人，所以说他平均承担的水平就是一万元钱左右。
村民代表：
    我可能比较适应武进的这种做法，因为我家里条件不是很好，条件很差。
村民代表：
    我感觉成都的做法比较好。
主持人：
    可是你在武进，你不需要自己出钱。
村民代表：
    大家一起出钱其实是一样的。
张英辉 河南省郑州市郑东新区拆迁办主任：
    我们郑东新区在人员年龄阶段划分段和武进区是一样的，但是我觉得第四年龄段武进的做法是每月260元养老金，我们是每个月发400元钱。
主持人：
    我们现场至少已经听到了三个不同的方案，常先生常年在采访当中会接触到很多的失地农民，你觉得他们会更倾向于哪一个方案来保障自己的未来，如果他们到60岁的时候？
常红晓 《财经》三农问题记者：
    武进的工业化程度是比较高的，目前来讲一个农民非农就业的比例很大，养老金收入来讲如果越多越好，当然这是更好的事情。其实对这个重要性的认识，可能不如像郑州、成都这样大，我想是一个非常特殊的考虑。其实60岁的人基本上已经失去了劳动能力，不可能有单位来替他缴费，这个时候他究竟选择什么样的保障方式，有时候取决于自己的一个算计，这个算计各个地方差别太大，不好说哪个更好。
沈瑞卿：
    老年人要考虑他的寿命问题，我这个钱交进去以后，到底合算不合算了，我不交钱活一年能拿一年，这样的话感觉比较踏实，顺服绝大多数一些老人的实实在在的想法。
主持人：
    你有没有碰到过符合条件的，但是他告诉你说，你给我一笔安置费吧，我不要这样慢慢地去参加你保障？
金刚：
    我们《土地管理法》实施细则中间很明确规定，土地补偿费和安置费主要要用于集体经济组织的，不是给个人的，因为我们国家土地性质是国有跟集体两种性质，农民拥有承包经营权而没有所有权，安置费如果不安置的话，我们国家规定可以拿一部分钱给农民，土地补偿费是一定不能分的。
刘守英：
    集体经济组织，我要强调，我们在讲武进的经验里面一定要把这个秘密揭开。

隔断：
    怎样的重大秘密即将被揭开呢，这个秘密对4000到5000万失地农民的养老保障有怎样的启示呢？敏感对话稍候继续——“农民开拿退休金”。

刘守英：
    我们在讲武进的经验里面，一定要把这个秘密给揭开，你在讲社保的盘子的时候，为什么集体那一块占了大头？整个武进的早期发展是以乡镇企业发展为主的，这个地方乡村的工业化已经有了很高的程度，如果没有集体土地这一块收益，集体那一块作为大头是撑不起来的。如果是撑不起来，就变成什么呢？变成你的整个资金盘子很难做，所以回到了我们成都和郑州的做法，农民这一块撑不起来那么大，钱从哪儿来，到了政府财政为主，政府的财政拿来做农民的社保，所以这是一个城市化道路的选择问题。
沈瑞卿：
    确实在四块交纳费用比例的设定上，我们进行充分考虑，为什么？我们村集体组织当时设定要交49%，在整个交纳70亿当中，接近占到一半，34亿多是村级资质。除了安置费、补偿费我们管理得比较好之外，还有很重要的一个来源。在1993年的时候，我们全区乡镇企业进行了一次大面积的改制，在那次改制的时候，企业是改制了，转成现在的民营企业了。但是这当中涉及到土地问题，涉及到一部分集体资产的问题，我们继续采用了租用的办法，这就给我们村级经济收入的增加奠定了一个非常重要的基础。我想这件事情与经济基础和基础条件确实有一定的关联度，但是我感觉到这也不是唯一的一个条件，关键是涉及到我们怎么来看待民生的问题？怎么来看待农民的利益问题。如果这个问题解决了，办法总比困难多。
主持人：
    推进的过程当中也许还会遇到其它的一些考验。
村民代表：
    2002年的时候，我家造房子，房子还没有造好，我老公突然就生病了，生活非常的困难。去年下半年的时候，我们村办了失地保障，一个人要交7400元钱，我们夫妻两人都要交。我婶子说，就五天的时间，过了这个村就没有这个店了，以后我们没有田地了，要靠这个保险来吃饭，你快点去交钱吧。我说我哪里有钱啊，以前我老公看病借的钱到现在还没有还，我两人急得不得了，晚上都没有睡觉。
沈瑞卿：
    特别像她这种确实特殊困难的家庭，我们采取了多种渠道，其中有一个办法，就是把她这个年龄段当中的生活补贴费测算了以后，提前发放，用这个钱先充斥到我们的社会养老保险金应该交纳的保费当中去，就是就把明天可以要拿到的钱，今天我们先预支给你，然后拿这个钱去把他应该交的钱交进去。
村民代表：
    听沈书记说这个保险非常好，50多岁、60岁的人肯定特别喜欢，但是像我这样30多岁的农民，如果像这样的农民，他们受教育的程度都不高、技能都不好，失去土地这个平台之后，有钱之后游手好闲、无所事事，这个怎么办？
沈瑞卿：
    比方讲像你这个年龄段，我们首先给你免费培训一次。另外一个方面，我们鼓励企业吸纳我们的失地农民到企业去就业，凡是吸纳我们失地农民就业的，我们每年政府将给予一定的奖励。
张英辉：
    我们为了鼓励失地农民就业，鼓励用工单位多用我们失地农民，如果有一个企业用我们的失地农民，我们还要每月补助企业325元。按照我们郑州市最低工资的标准50%进行补贴，一补补3年。
主持人：
    武进的城镇保障体系是希望面对所有的情况，覆盖所有的问题，是不是能够做到这一点，我们的记者也特别做了一个采访，我们一块来看一看。

（播放短片）
王亚东 武进区湖塘镇鸣凤村村民：
    去年12月份拿到失地农民保障卡之后，我真不相信这个钱真的能够打到卡上。我早晨到银行去一查，真正到了这个卡上。
戴全英 江苏省常州市武进区湖塘镇三勒村村民：
    今年我56岁，在5月份办了养老金，拿到了693元钱，正好5月份是我的生日，我那天想了一下，请我爱人、孩子到饭店里去给我过了一个生日。
万志兴 江苏省常州市武进区雪堰镇雪东村村民：
    以前我们年纪大了靠子女抚养，现在我们办了失地农民保障之后，像城里人一样，也拿退休金了。年纪大了也不需要子女负担，没有后顾之忧了。

常红晓：
    15年之后，这些老龄化的人群会越来越多，人口会不断地增多，财政资金能否支撑这样一个社保体系和养老体系？我想请教一下。
沈瑞卿：
    再往下去，根据我们城市化的推进也好，产业的加快集聚也好，包括我们城乡基础设施建设也好，这个当中所产生的失地农民的数量毕竟是有限的。按照武进现在每年的经济指标的增幅，都在两位数以上。我们同时还算了另外几笔账，由于我们干群同心了，由于我们社会和谐了，所以很多的工作的推进速度在明显加快，这两年我们三年时间全社会的固定资产投资超过了1000亿，总计一些需要整合拆迁的老厂房和房屋，达到了1200多万平方米，对土地的问题，我们一直强调要坚持，要保住总量，就是我们国家明确给我们的农地的保有量不能减少。第二句话是优化存量，优化存量就要对原先造成的村村点火处处冒烟，到处办工厂、办企业的现象，我们在近期内要进行大面积地整治和解决，要让武进的每一寸土地，都能产生更大的经济效益。这些工作要做，没有农民的理解，没有农民的支持，没有农民的参与，显然是不够的。
    全区我们现在正在推进一个大的计划，叫做万顷粮田的整治计划。把在一定规划区当中的一些农民的一些散落的房子，和一些企业要进行拆除，要进行适度的集聚。要提高我们土地利用的容积率，来形成一定的集聚度，同时腾出更多的空间，去用于我们的一产，用于我们的二产，用于我们的三产的发展。从长远来讲，武进的环境得到改善了，武进的投资环境得到优化了，这个地方所产生的所有的经济效益，任何人是不能带走的。所以从长远来讲，我认为这个账比我们70亿这个账要大得多。我看从这几个因素来考虑的话，今后我的财政不会背很重的报复。
主持人：
    我们现在的这样一些努力给武进带来什么样的一些变化，我想感触最深的自然是武进的所有百姓和当地的一些企业，我们记者同样做了这样的一些调查。

（播放短片）
解说：
    记者在武进区的街头和失地农民的安置区进行随机采访时发现，土地快速整合规划后的武进新貌，带给这里的百姓是骄傲和自信。
武进区群众：
    我们武进城区，原来我们最高的楼也就是金融大厦，也不到8层楼，也就是8层楼。现在我这种高楼大厦，30层以上的大楼到处都能看到。
武进区群众：
    前几年我约了我1944年毕业的湖塘桥小学的老同学到湖塘来看一看，大家看了以后都说湖塘变化太大了，归纳4句话：“湖小校友家乡游戏，喜看矮屋变高楼，经济发展实在快，翻天覆地六十秋。”
武进区群众：
    我们这个房子一共有120个平方，这里是厨房，原来在没拆迁以前，家里的厨房，一个锅灶那里，黑黑的，暗暗的，现在走进来了，亮堂堂的多好。搬到这个校去里面以后，见的人也多，接触的事务也广了，眼界也开阔多了，所以我们不管做什么事都有很大的自信心。
解说：
    有了养老保障的武进农民，心甘情愿地把土地交给镇压进行统一规划，3年来武进迅而顺利地发展产业园和经济区，原来散落在各个镇、各个村后搬入产业园的企业告诉记者，经济效益瓶颈的突破在方方面面体现出来。
戈亚琴 江苏新瑞机械有限公司副总裁：
    原来在我们老的根据地的时候，（客户要）通过各种渠道，先到上海，上海再到常州，由常州再找到我们乡镇，确实感觉到那边的环境、道路也是比较曲折，到了我们武进高新区，现在从整个沿江高速公路道口到我们整个厂区只需要用3分钟的时间。

主持人：
    有了这样的保障体系之后，村民的生活有了翻天覆地的变化。
黄小平：
    我要在这里补充一下，工厂发展要占用农民的土地的时候，农民村一级的政府也要重视怎么管好这笔钱。如果真的把它全部分完了，分到老百姓的头上去，可能90%他能去再投资发展，还有百分之几说不一定去游手好闲花掉了，花掉了以后到后来还是要找政府，我们社会还要对他负责，所以这一点我是深有体会。
嘉宾：
    这些企业不仅是当地的利税大户，同时也解决很多当地的农民的结业问题。在这个征地过程中，我想可能各地也会存在这个问题，就是说大家不希望这样的企业，这样的钱袋子丢掉了、搬走了。您在这个过程中遇到了这样的困难是如何解决的？谢谢您。
沈瑞卿：
    当然在推进我们的产业向园区集中的过程当中有涉及到一个，我们开发区，涉及到我们所在的乡镇，一个利益的重新调整分配问题。我们经过调研以后，专门出台了一个利益共享的机制。比方说，原来我们黄总的企业在某一个镇的话，他一年产生的税收是一个亿，还继续留在那个镇。搬到第二个开发区，第二年、第三年他的税收达到两个亿了，这两个亿当中，增加的一个亿形成地方留成，将由开发区和原来的乡镇继续实行按比例分配。
主持人：
    书记刚才的介绍，其实也是武进算的一笔账，这账算得到底怎么样？你们自己有什么样的看法？

隔断：
    沈瑞卿算出的武进账引来现场不同意见，涉及农民利益，中国城市化道路该做出怎样的抉择？敏感话题“农民开拿退休金”仍在继续。

刘守英：|
    沈书记这笔账我觉得是算得很精明的，沈书记现在做的一件事，我觉得恰恰是在矫正城市化和工业化的不足，这里面最重要的一笔账就是土地收益账，实际上仔细想想看是合算的。因为我们的土地是农转非以后，我们政府获得了土地专项收入这一块。当然基础设施的建设用土地的抵押是可以融资的，失地农民的保障。还有就是刚看到农民的这个楼，上楼，这些东西都在改善，但是要注意的一点就是我们在整个置换的过程中，农民土地的财产权可能未来绕不开是要分享城市化的过程中级差收益的那一块。另外，更重要的一点就是其它地方在做这件事的时候，千万不要忘了它的产业基础。你的产业基础如果达不到这个条件，你就硬性地把农民的地给征过来，再去出让、再去融资来搞城市化，这个事我们看到的情况风险很大的。
常红晓：
    我在想保障农民财产权益的实现，其实有各种各样的办法，社保只是一种可以选择的办法，按照目前十七届三中全会的精神的话，将来中国的土地不见得一定是要征地了。实际上十七届三中全会的文件说得很清楚，在城镇规划区范围外的非公益性的建设项目，是可以农民参与开发经营，也就是农民可以和用地单位来谈判，谈一个价格，以这个价格出让，也可以去租，也可以去卖，也可以去入股，也可以去联营，都是可以的。在这种情况下的话，他获得了或者分享了城市化工业化的收益，有了这个收益之后，他决定自己去参加社保，或者是不参加社保，自己去创业。
主持人：
    在武进还有55万没有失地的人，他们对于我们现在实行的城镇保障体系，也有着自己的想法，我们先来看一看。

（播放短片）
解说：
    今年35岁的孙孟是江苏常州市武进区55万还在耕种承包田地的普通农民，2009年3月。一个新政策吸引了他。
孙孟 江苏省常州市武进区湖塘镇村民：
    一个偶然的机会，我是网上看到我们武进出台了一个新农村社会养老保险这个信息，当时我就和我老婆两个人，一起到居委会咨询了。
解说：
    这一次的咨询让孙孟喜出望外。
孙孟：
    居委会说有的，而且我们符合他的条件，然后我们每个人交了600元钱，两个人都办了保险。
解说：
    有了失地农民的参保经验，新农保体系在武进迅速建立。2009年7月，55万未失地农民里超过60岁的人已经开始领取养老金。   

主持人：   
    今天孙孟也在我们的现场。你希望武进给你提供什么样的一个保障？
孙孟 江苏省常州市武进区湖塘镇村民：
    就是老了，就是参加一项城镇职工一样的养老保险，老有保障，能拿到退休金、保险金这个意思。
沈瑞卿：
    他们现在交纳的标准是按照新型农民的保障标准来交纳的，同时我们将按照经济发展和社会保障的标准同步提高的这种要求，为我们现有的这些保障不断地进行审视。比方讲我们最近城乡一体化的低保标准提高，就是我们最近刚刚出台的一个新举措。另外，大病统筹，又是我们出台的一个新举措，真正把武进的社会保障工作，把它做得更加符合民心，更加为我们整个武进的发展奠定一个良好的社会基础。
主持人：
    您有信心吗？
沈瑞卿：
    我充满了信心。
沈瑞卿：
    我深深地感觉到，不讲政绩的领导干部不是好干部，关键是要看你追求的是什么样的政绩，是不是实实在在的政绩，是不是老百姓认可的一种政绩。
主持人：
    我们在这样一期节目当中，在这一刻很难把武进做法对于中国城镇化进程当中有什么样的贡献，来做一个定论。但是我想这样的一个实践毕竟又一次证明了我们反复提及的一个观点，要把和农民相关的问题解决好，我们需要更多的实践和创新。
    好，谢谢大家关注我们今天这一期的《对话》，下周同一时间再见。