托尼·布莱尔 英国前首相 气候组织发起人
张建宇 美国环保协会中国项目负责人
解晓南 无锡尚德太阳能电力有限公司副总裁
张跃 远大工调有限公司总裁
袁周 贵阳市市长
吴昌华 气候组织大中国区总裁
杨富强 世界自然基金会全球气候变化应对计划主任
何建坤 清华大学低碳能源实验室主任
昨天的英国首相,今天为何成为碳减排的全球斡旋者?发达国家与发展中国家减排的分歧究竟有多大?碳减排紧迫感背后是什么在逼近我们?布莱尔走近《对话》,面对三大倒计时。
主持人 陈伟鸿:
好,谢谢各位光临《对话》的演播现场,也谢谢电视机前的您每周的此刻准时和我们对话。
今天的节目当中,我要为您介绍这样的一位嘉宾,他是一位政治家,可是他却以一名业余演员的身份出演了一部影片,他说他为这部影片当中的角色准备了十年的时间。我想即便是一位专业的演员,可能也很少能够为一个角色准备如此长的时间。这位嘉宾到底是谁呢?他参演的到底是什么样的一部影片?他在这部影片当中又扮演了什么样的角色?让我们一块在下面这个短片当中来找一找答案。
(播放短片)
今年夏天,全球气温不断升高。想象一下,如果气温继续升高的话,未来的生活将怎样。
当你看到这条消息的时候,未来世界的人类已经死去。从现在开始,用尽一切办法降低你的碳足迹,如果你不这样去做的话,地球将面临崩溃。
电影描写的是未来世界,地球濒临崩溃,那是一个恐怖的世界。
气候变化无常,到处狂风暴雨。
到处都是沙漠。
我们需要英雄来拯救世界。
他们来自未来世界,他们的使命就是拯救世界。
我扮演未来国家的首相。
托尼·布莱尔,斯威奇先生的扮演者,他将带领大家拯救世界,他有超能量,他可以让走过的地方全部换上节能灯。
这是我的理想,我已经为这个角色准备了十年。
这不是功夫片,而是让你我从现在开始行动起来。
减排可以让你我拯救世界。
主持人:
好了,现在到了谜底揭晓的时刻了,刚才我们关注的这部影片叫《全球降温》,这是英国的一家同名的环保组织拍摄的一个影片,那么在刚才的电影预告片当中,我想大家可以深刻地感受到,影片希望用这样的一种方式来呼吁全球关注全球气候变暖这样一个大的问题。在所有的参演人员当中,我想布莱尔先生应该是大家并不陌生的,所以今天我们的《对话》嘉宾其实就是英国前首相布莱尔先生。现在让我们用掌声请出他。虽然这段路有点长,但布莱尔先生走得很快,您好。
布莱尔:
您好,您好。
主持人:
哇,中文也说得非常非常地流利。刚才我们和现场的各位一块看了你在《全球降温》这部影片当中的表演,所以我特别想要知道一下,你觉得自己在这部影片当中的演技怎么样?
托尼·布莱尔:
如果让我选择的话,我想我还是选择作政治家,我更擅长政治,但是我在很小的时候曾经想当演员,所以能够参演影片还是不错的。
主持人:
基本上是梦想实现的一个时刻,如果满分100分,给你的演技打打分,可以打多少分?
布莱尔:
我想应该问观众吧,如果是十分的话,我给自己打三分,但是也许我对自己太苛刻了。
主持人:
我们常常说观众是最好的评委,所以他们热烈的掌声给你的演技打了一个很高的分,而且我想这样的掌声也让布莱尔先生非常满意,你看,脸上的笑容多么的灿烂。当然我想,大家除了对您的演技比较关注之外,还特别好奇以您这样的一位身份,为什么会愿意去出演这样的一部影片?
布莱尔:
我们在寻求一种新的方式,向人们传递有关气候变化的信息,因为如果你仅仅坐在那里宣讲,实际上很难吸引大家的注意,尤其是让年轻人对你说的感兴趣,所以我们决定尝试一种新的宣传方式。
主持人:
所以这样的方式真的是别开生面,所以我想在很长的一段时间当中,您一直都在思考这个问题,但是您自己刚才也说了,为了这部影片的角色准备了十年,为什么需要用这么长的时间来准备?
布莱尔:
我们最开始关注这个问题的时候,那是12年前的时候,你很难让大家相信气候变化是一个很严重的问题,更不用说让大家采取行动应对问题,后来英国最先签署《京都议定书》,而且也是最早达到规定目标的国家。但是当初说服英国人非常难,所以我们要做很多的准备,一直到十年后我卸任首相之后,大家才达成共识并开始采取行动。
主持人:
我知道很多关注全球气候变暖的人士,他们都是因为去过南极、北极这样的地方,看到因为全球气温的升高,冰层开始融化,然后他们开始对这个问题有了关注,您也是有过这样的经历吗?
布莱尔:
我没有去过南北极,但我可以告诉你关注的原因,我1997年成为英国首相,当时有一些英国顶尖的科学家来见我,包括英国政府的首席科学顾问,他给我看了一些体现气候变化的图片,告诉我全球气候正在因为人类的活动而发生着变化。
主持人:
我想在关注全球气候变暖这十年当中,布莱尔先生的心路历程里一定有很多他自己独到的见解,所以我们现在就掌声请布莱尔先生入座,和我们慢慢对话,来,有请。
事实上我想从节目开始到现在,很多人的心中还一直萦绕着我们在节目一开始看到的那部影片,影片的氛围给了我们很大的震撼,而这样一种对地球未来的关注,这样的一种紧迫感,也会在我们今天的节目现场一一地重现,我们将会通过三个特别的倒计时来拷问一下布莱尔先生。来,我们现在首先来看看我们今天的第一个倒计时,请看。
(短片:每一秒,全球排放二氧化碳856吨,一小时后?)
主持人:
“倒计时一小时”,大家可以看到在我身后我们有一个碳时钟,它将记录在我们节目制作播出的这一小时有多少的二氧化碳悄无声息地排向了空中,我们现在就开始倒计时。布莱尔先生你预计一下,一小时之后的这个数字,会给我们什么样的一种震撼?
布莱尔:
我想数字一定会飙升,因为全球经济此时此刻正在迅猛增长,但是我们应该改变经济增长方式,让经济在保持增长的同时不会伤害到地球的环境。
主持人:
您所倡导的低碳生活方式,一定就是你刚才提到的找寻在经济发展和环境保护之间的一种平衡。那你能不能告诉大家,您个人的生活状态当中,究竟有哪些是属于低碳的生活方式?
布莱尔:
这其实很简单,但是我几年前确实不知道,比如说节能灯,既可以帮你降低电费,同时还能减少二氧化碳的排放。目前伦敦的阳光充足,所以我在伦敦的家使用太阳能,当我旅游回来会用碳中和的方式,弥补交通所产生的碳排放。资源循环利用可以减排,在生活中很多地方都可以减排。事实上,从现在就应该开始为低碳生活投资,比如加大能源结构中可再生能源的比重,我肯定用不了几年,电动汽车将成为一种普遍的低碳交通工具,这都是实实在在的解决气候问题,我一直身体力行低碳的生活方式。实际上你会发现这样的改变并不难,通过采取节能措施我家的电费也下降了,这些都是非常容易的事情,但是需要政府提供更多支持。这些看似细微的小事,都能对减排起到重要的作用。
张建宇:
最近的话,我们刚在中国做了一件非常有趣的事情,我们促成了中国第一笔一个企业购买在奥运期间八万多人走路走出来的碳指标,来平衡这个企业自己的这个碳足迹。那么我想您是不是可以来给我们推荐一下或者畅想一下,当未来的全球碳市场成立之后的话,那么如何通过这样的一个市场,更多的推进我们每一个人包括您自己在家里边用节能灯这样个人的行为之间的促进?谢谢。
布莱尔:
我认为碳交易最重要的一点是它为企业提供了一种激励措施,让企业开发出低碳的产品,这样对于普通人来说,就拿节能灯来说,很多年前我刚到唐宁街的时候,那里已经装上了节能灯,但当时节能灯的性能并不是很好,我们都知道使用节能灯是好的,但问题是产品质量并不可靠,但是今天节能灯的质量已经大大提高,原因就是我们为节能灯的开发给予了激励措施。
主持人:
我相信布莱尔先生刚才描绘的这个低碳生活方式,让我们现场很多人都有了共鸣,我看到有一位跃跃欲试的外国朋友,来。
观众:
你们好,我是一名丹麦的记者。
主持人:
来自丹麦,我们很多人都知道,丹麦的哥本哈根可能会成为全球到2025年率先实现零碳排放的一个城市,所以我们很关注,到底这个目标怎么样可以实现。
观众:
我觉得政府在丹麦他们的爵士,他们对比如我们的楼有很严的要求,比如我们的那个墙很厚,相当于有三层,中间的一层是一个特殊材料,这个特殊材料夏天的时候隔热,冬天的时候防寒。比如对我们的窗户也有非常严的要求,所以外边的冷的空气不会进来,外面的热的空气也不会进来。
主持人:
谢谢你的描述,让我们看到哥本哈根已经不仅仅是安徒生笔下的童话世界,它真的是正在实践当中的一个低碳生活方式的城市,谢谢你,来,请坐。
观众:
谢谢大家。
主持人:
谢谢。我知道今天现场有很多是低碳生活的倡导者,那么在我们的日常生活当中,究竟有哪些可能我们普通的民众没有想到的低碳生活方式。
解晓南:
这个低碳生活方式实际上是无处不在的,比如说在我家里的话,我就从来不上什么健身房,或者是买跑步机。那我健身的话,我只会到小区的公园里面去慢跑、去锻炼。比如说今天参加这个会议,所以我们就要求我们穿西装来,事实上我一个夏天,我是第一次穿西装,因为实际上不穿西装,实际上也是一种低碳的方式。
主持人:
相比之下,最低碳的应该是张跃先生,你看连西装都不穿,他显然显得就更凉快一点。
张跃:
第一次戴领带今年夏天。
主持人:
第一次戴领带。其实在张先生身上我看到了一个矛盾点,你说过,说一般情况下不到万不得已的时候不要坐飞机,但是很多人都知道,你是中国第一个拥有私人飞机的人,你早年那么推崇飞机,现在突然间让大家别坐飞机,你就不能怪我们有这样的揣测,说你自己把飞机坐够了,然后让我们都不坐了。
张跃:
大概人,其实这个世界也是这样转变的,这个世界也是从奢华、盲目地追求发展、盲目地追求富裕,到最后呢理性一些,人也是这样的。就是说大概一棵树一生时间吸收一吨二氧化碳,我的飞机飞一趟北京往返,就产生八吨二氧化碳。换句话说,就是这样往返一趟就等于要砍掉八棵树,而且是长六十年,参天大树。反正这种东西在脑海里边出现几年以后,就下决心就,就已经就害怕了。
主持人:
您这话说的让布莱尔先生以后都不敢坐飞机到中国,都得走路过来了。
布莱尔:
我认为还是要务实,我确实需要经常坐飞机旅行,相信场的各位也不例外。你无法让大家不坐飞机,如果为了解决气候变化,人们就必须待在自己的国家,不外出、不开车,我认为这是无稽之谈,大家会认为这样做太荒谬了。真正的核心在于找到一种清洁的能源作为交通动力,拿中国为例,中国正在改变能源的生产方式,已经采用风能、太阳能、核能,这样可以减少对碳的依赖性,这才是我们的必由之路。
张跃:
就是今年的哥本哈根的会议,实际上那个叫贝拉中心,中国叫贝拉中心吧会场中心全是白炽灯,连这个开会的地方还不抓紧解决它。所以我们这个世界上现在还有很多地方,就是要从这些细节,从我们的这个直接能感受到的这些东西上面做起。前不久,去年我见布莱尔的时候我就跟他说,我说你其实告诉别人,不要说要换节能灯,你就说换一只节能灯就等于种了三棵树,一般人就会愿意换。
主持人:
你原来买的那些私人飞机现在怎么办呢?放仓库里?
张跃:
就停在那里吧。偶然飞飞,保持它不坏掉为原则吧。
主持人:
好,所以平时基本上就不飞了。
张跃:
对,对,对。
主持人:
其实我们倡导的低碳的生活方式,并不仅仅是改变人们传统的生活方式,它甚至也会改变某一种经济模式,对企业的发展模式来说,是找到了商机呢,还是贻误了战机?
解晓南:
尚德是做太阳能的,现在已经是全球最大的晶体硅太阳能电池的制造商。那么尚德公司的发展实际上就是在全球,主要是开始最早是在西方国家就是倡导低碳方式,低碳经济这个情况下面,来快速发展起来的,所以说呢就是说倡导这个低碳方式对我们来讲实际上是一种商机。
张跃:
在1992年的时候呢我们发明了非电空调,那时候就等于给我们带来了很多的利润了。非电空调它是直接使用能源,首先它比电空调就要节能一倍,应该说我一直把节能当作产品的竞争力。
主持人:
我们看到很多个人在行动,企业在行动,也有不少的城市加入到打造低碳生活方式的行列当中,比如今天我们请到了贵阳市的袁周市长。
袁周:
刚刚布莱尔先生提到了节能灯的问题,节能灯我们贵阳市有390万人口,我们贵阳市就平均那就每一人有一只节能灯,每一个家庭有三只节能灯,这就是很大程度上实现了减排。我们政府的话,大家到我们贵阳市的行政中心看一看,如果你按电梯的话,按电梯二三层楼是不会停的,因为我们说减排,政府的官员,我们上下班到三楼以下必须要走楼梯。我家比如住在11楼,那么11楼然后我是每一天如果没有紧急的事情的话,我上下班回家的话都是从1楼爬到11楼,然后因为我每天上班是非常早,六点半就离开家,要是听到楼梯怦怦怦的响,市长上班了。
主持人:
市长上班了。
袁周:
六点半钟。
主持人:
我们知道英国是自由市场经济发展很早的一个国家,在这样的一套体系当中,大家的目标可能都是追求财富,追求越来越多的财富。那么这样的一个体系,在我们今天尤其是您所倡导的低碳生活方式面前会不会产生崩溃?
布莱尔:
不会,因为我们有适当的对策,拿英国为例,我做首相的十年,英国既保持了经济的增长,同时减少了温室气体的排放。所以凭借这种可持续的发展方式,是可以做到这一点的。比如说每个家庭使用三个节能灯泡,我们就可以大大降低英国的电力消耗,所以只要人们肯去身体力行地做,一些哪怕是很小的改变,都会带来巨大的变化。比如英国目前正在制定核能发展计划,虽然有很大的争议性,但是我认为采用清洁能源是解决气候问题的重要方式,因为只有这样,我们才能减少对碳的依赖性。
主持人:
在2005年的时候我们知道英国、美国和澳大利亚联手推出了有关于全球气候变化的一份报告,这份报告的名字叫《应对气候挑战》,在这当中有这样一句话给我留下的印象特别深,当全球的平均气温比1750年工业革命之前测定的标准气温水平高出两摄氏度的时候,生态的灾难将会一触即发。在现在我们面对全球气温不断升高的时候,有人就把这一切描述成是一颗正在嘀嗒作响,随时都有可能引爆的定时炸弹。而这个定时炸弹到底什么时候会引爆,布莱尔先生也给出了一个时间,我们一块来看一下。
(短片:布莱尔警告,遏制温室气体排放,留给世界的时间仅剩4年。)
主持人:
其实呢布莱尔先生是在2006年的时候提到,我们只剩七年的时间,采取一系列的措施,来遏制全球的温室气体排放。那按照时间推算,到这一刻,咱们两人面对面对话的这一刻,我们大概只剩下四年的时间了,当您最初提出这样的一个警示的时候,是赞同您的人多,还是反对您的人多?
布莱尔:
当你告诉大家需要变化,并且是根本性的改变,人们会很担心对经济所产生的影响,所以在美国关于气候变化问题,一直存在很大的争议。前不久美国国会和参议院准备通过的清洁能源法案就遭到很多人反对,但是最初总会有一些位居要职的人,比如说像我刚才说的那些科学家,他们会跑到我这里来告诉我问题的严重性,而如果你再不采取行动措施就是不负责任了。
主持人:
所以我想到了你曾经提到的一个观点,就是世界上没有任何一件事情,比关注全球气候变暖来得更急迫,它更需要一种领导才能。所以大家也知道,布莱尔先生的另外一个身份,他是全球第一个致力于气候变暖解决方案的NGO组织的一个发起人。当然我也看到在这个机构当中,有很多非常知名的企业,比如说可口可乐、IBM、英国石油等等,还有一些大家都非常熟悉的城市,包括英文伦敦、美国的洛杉矶等等,这些都是您的NGO组织当中的成员,这个组织会对这些成员提出什么样具体的要求吗?
布莱尔:
企业会员必须要想办法降低自己的碳排放,而城市也不例外,伦敦在这方面做得很好,中国的城市做得也不错,我过几天要参加的会议就是和中国的很多城市一起探讨如何降低对碳的依赖性,我认为很重要的一点就是城市在碳减排方面扮演的重要角色,因为城市的居民是碳的主要消费者,所以应该充当碳减排的主要行动者。
主持人:
贵阳是怎么来打造低碳经济的城市?
袁周:
作为贵阳市是2003年国家环保总局授予了第一个循环经济试点城市,也是联合国环境署命名的中国的第一个循环经济的试点城市,贵阳市在发展循环经济的过程当中,实际上就是一个节能减排的过程,也就是一个低碳经济的过程。另外我们在生产方面,作为贵阳市是一个资源加工的企业,因为是全中国最重要的磷化工的城市(之一),也是中国最重要的铝的工业的城市。当然比如说磷,磷的话,在几年以前我们贵阳市磷产品每吨的销售价才520块钱,这个产业链非常短。那么我们比如说在黄磷生产过程中有大量的尾气,每一年贵阳大概要排放一亿吨以上,我们把它的尾气里面的余热用来发电,现在我们已经利用黄磷的热量、尾气的热量已经建立了9万千瓦的发电机组。比如说我们用它的尾气里面大量的化学物质,我们把它回收利用,生产出来甲酸、草酸磷、甲酰胺这样一些非常有益的化工产品。比如说今年上半年金融危机,黄磷产品的话,它的价格下跌非常厉害,很多企业都倒闭,那么只有贵阳的黄磷产品开工率达到了90%左右,为什么?就是我们利用它的尾气,回收了很多有用的成分,把它的余热用来发电。另外,每一吨黄磷它的产品呢实际上升值了两千块钱,就保证了我们的黄磷产品能够在中国的市场能够占有一席之地,有很大的竞争力。
主持人:
好,谢谢。那我们在气候组织当中也看到了很多中国企业的身影,比如说尚德、比如说远大,能不能跟大家透露一下,当时为什么要选择加入这个组织?
解晓南:
去年是我们跟远大还有中国其它几个企业一起,首批加入这个气候组织的了。那么我们主要是加入这个组织,主要是认为这个气候组织的这个原则跟我们自己公司追求的一个目标以及跟我们的核心价值观是非常一致的。
主持人:
是不是所有的人想参加就可以参加?
吴昌华:
加入气候组织其实不是一件很容易的事情,这个门槛设得比较高,其实在这个过程当中,我们有一套严格的评审过程。这里面包括自己企业本身的确是认同,它是要推动低碳,要的确身体力行要去做。另外呢,包括企业,比方说在金融界,它的投资的一些原则是否真正地去推动低碳产业的发展,那么从制造业来讲,比方说像尚德、像远大这样的企业,那么在它的包括自己的能源消耗,包括材料的采购,就是具体跟它企业的具体行业相关的一些具体的做法当中,它一定要有一套自己非常严格的身体力行的这种做法去做。
布莱尔:
我很高兴看到中国的企业成为气候组织的成员,从政策的制定角度来看,一定要用务实的方式应对气候变化,所以必须要有企业的参与,只有当企业、工厂成为问题的解决者,而不是问题的制造者的时候,才能真正解决气候问题,他们就是帮助我们找到应对气候变化的正确方法。
主持人:
刚才我们看到的这个气候组织可能只是地球保卫战其中的武器之一,另外的一个武器大概就是用政治的手段来保障我们这个目的。像低碳经济是2003年英国第一次提出来的,但是到2007年的时候,我们就注意到,有一个新的环境立法在英国诞生了。很多人说,英国的做法是比较激进的,他们继而也猜测,在这个激进的背后,是不是有一种所谓的赎罪感,英国是最早完成工业革命的,全世界第一缕的二氧化碳也许就是在英国排放出来的,所以我们现在用这么激进的方式来减排,可能是为了弥补一下当年我们的这个排放,你觉得他们说得有道理吗?
布莱尔:
这当然是对的,英国工业革命确实造成很多碳排放,那时候我还没出生,英国确实需要承担责任,所以发达国家确实需要采取比较激进的措施来解决问题。否则中国人和印度人会问,是你们发达国家造成的这种局面,你自己都不采取行动,为什么要我们减排。发达国家享受了经济发展的成果,但是并没有意识到对气候造成的影响,所以随着工业革命的发展,全球气候变暖在过去二十年变得越来越突出。
主持人:
但是并不是像您所希望的这样,所有的发达国家他们都愿意承担这样的责任,比如说全球头号的这个温室排放国家——美国,他就一直拒绝签订《京都议定书》,所以你一定和当时的美国总统布什之间有很多的交谈,会不会也有一些争论?
布莱尔:
我和布什确实有过非常有趣的争论,没有美国气候问题是无法解决的,必须要让美国加入进来,目前奥巴马总统已经做了很多努力,我认为只要我们更加务实,我们确实可以为世界寻求一条更好的发展道路。我认为现在和《京都议定书》签订时不同之处在于我刚担任英国首相,当时能做的就是把各方聚集在一起,希望就这个问题达成共识,但实际上很难,既让美国满意、发展中国家满意,非常难。而到了2009年情况发生变化,我们已经找到更加务实、明智的解决方式,只要我们坚持去做就可以实现,但是一定要有中美两国共同参与。
主持人:
我想很多人跟您一样,都期待着哥本哈根会议的召开,因为在大多数人的眼里,这是全球人类最后一次机会可以拯救我们自己地球,可以发出一次集体宣言的机会。那么这样的一个机会,到底离我们今天还有多远的一个时间段,我们一块来看看下面的这个时间。
(短片:距离年底哥本哈根气候变化大会时间仅剩100天)
主持人:
距离哥本哈根会议还有100天的时间了,从这一刻开始,新的倒计时又开始了,我们马上就一起来了解一下,有关于哥本哈根会议的相关情况。
(播放短片)
解说:
在联合国气候变化公约组织UNFCCC网站的醒目位置,是一面不断跳动的倒计时牌,红色数字警示着人们,距离联合国气候变化大会只剩下100多天的时间,然而现实的情况却远比跳动的数字更令人们担忧。今年夏天,世界范围内频繁出现极端气候现象,在亚洲大部分地区,频遭暴风雨和干旱的袭击,在欧洲、北美洲多个国家和地区,持续出现高温热浪天气,而低温寒流则袭击南美洲部分国家。2009年,被认为是人类应对气候变化的关键一年,在今年年底的哥本哈根会议上,核心任务就是制定发达国家2012年到2020年的量化减排指标。然而会议能否取得成功,关键取决于两大集团。一是以美国为代表的国家,能否承诺并履行气候变化框架公约规定的减排义务。二是欧盟能否在为发展中国家提供资金和技术转让方面迈出实质性的步伐。由于各方分歧的存在,国际社会担忧,如果哥本哈根大会出现了谈不拢的结果,那么意味着在2012年后,每年270亿吨的二氧化碳排放量将无法改变,人类可能更早尝到自然惩罚的恶果。
主持人:
距离哥本哈根会议只剩100天的时间,到时候您会去参加吗?
布莱尔:
我现在已经不是政府官员,所以可能不会去,但是我正在做很多准备工作,我们希望通过气候组织发布的报告,可以提供一些切实的解决方案,我知道作为决策者难度有多大,我们需要确定一些中期目标,比如2020年需要达到的目标,因为如果我们说2050年的二氧化碳排放量要比1990年减少60%,这个目标太遥远了,可能很多政府官员已经卸任了,所以确定2020年的中期目标非常重要。
主持人:
其实我知道你的工作当中大部分时间都是奔走在发达国家和发展中国家之间,你一直希望在降低全球的温室排放方面,这两者之间能够形成合力,但是不可避免的是,这种合力的形成是很困难的,这种矛盾有没有可能调和?
布莱尔:
如果让两者之间形成合力,我们需要让两者相互理解,因为中国和欧洲、美国的发展阶段不同,我们就要共同努力寻求解决方案,用联合国的话表述就是共同但有区别的责任。举例来说碳封存的技术,需要发达国家和发展中国家进行合作,因为不可能说让美国、英国、澳大利亚、德国、中国分别研究这项技术,所以我们需要技术的共享。第二点,对发展中国家来说,比如中国现在建立的工厂、厂房,如果我们现在让你们尽快减排,核心就在于发达国家要尽快提供资金和技术支持。
杨富强:
我刚从第三次波恩谈判会议回来,现在呢人们对发达国家他们在减排的目标、资金的支持,还有技术的转让方面感到失望,因为发展中国家没有做出他们所应有的承诺,特别是对欧盟,我不知道你有什么想法和有什么做法来充分利用你的政治影响力,使欧盟重新来充当这个领导者的角色,使我们哥本哈根会议能够成功?
布莱尔:
根据我的经验,在距离谈判的这段时间大家都在做协调的工作,对于提出承诺还是比较谨慎的。但是看看欧盟的承诺,欧盟提出2020年二氧化碳的排放量要比1990年减少30%,如果实现的话,将给欧盟的经济带来巨大的变化,欧盟因此也有一些犹豫,因为相比其他发达国家这已经是非常大的承诺了,所以虽然各方都比较悲观,但是我觉得哥本哈根会议,还是会给大家带来好消息。
何建坤:
二氧化碳在大气当中停留要几百年,发达国家自工业革命以来,人均累计的二氧化碳排放已经900多吨,中国呢只有88吨,人均累计的这种排放的二氧化碳,它也代表了一个国家对气候变化的应负的历史责任,布莱尔先生如何能够推进发达国家进一步的深度减排?
布莱尔:
我们能做的就是建立碳交易市场,目前在欧洲的统一的碳交易市场,就是我做首相的时候建立的,目的就是激励企业努力降低碳排放。就是说如果排放少就可以获得奖励,排放太多就要交罚金。目前发达国家已经纷纷制定了减排目标,哥本哈根会议在这个基础之上,再形成一个中期的目标是完全可能的,但是首要的是兑现2020年的目标,这已经是一个巨大的变革。但是有人和我说奥巴马制定的2020年碳排放降低到1990年水平的目标还远远不够,希望美国做得更多。但是美国如果真的实现这个目标,就已经很不错了,已经会使美国的经济发生巨大的变化,所以大家应该本着务实的态度,这样目标才能真正实现。
何建坤:
在整个的发展中国家,现在资金短缺、技术落后,是当前应对气候变化当中的主要的障碍,如果不能及时得到发达国家给予的资金和先进技术的支持,那么现在技术的落后和高排放特征会长期持续下去,所以这样不利于全球的减排。
吴昌华:
谈技术转让这个问题,它不是一个简单的说,你有一项技术,美国有一项技术,你给我中国好了,如果事情都这么简单,可能我们也不必要谈判得这么艰难。相反它是非常复杂的一套体系,这里面包括了知识产权,包括这个落地。所以呢这个过程当中,如果一项技术的转让,它严格来讲,理解不能说,你有一项好的技术,你给我就好了,其实中国在过去的当然是主要是以市场为基础的技术转让过程当中,有很多很多的教训,失败在哪里呢?就是说往往如果说你给我你的图纸,你给了我中国,其实未必长久是一件好事,因为很大程度上它几乎是毁了你自己本身研发的技术的能力,所以它是一件复杂的事情。
主持人:
甚至是一把双刃剑。
吴昌华:
的确是双刃剑,那么中国政府呢在今年的5月份也正式提交了哥本哈根UNFCCC的过程当中,就关于技术转让、技术合作,中国现在对技术转让本身有自己的看法,非常深的理解,也充分得意识到,这不是一个白给你的一项技术。我们中国谈的技术转让,不是说你就给我技术就完了,相反更多的是一种合作,那么这些建议可能对国际层面的谈判非常非常有利。
主持人:
令人欣慰的是在这个过程当中,可能有一些细微的变化,会让我们看到一些方向。比如说我知道,中美之间在能源方面有了新的合作,在北京也成立了清洁能源中心,这方面这样的一个举动是不是可以看作发达国家正在努力地向发展中国家做技术上的一些转移?有没有这样的一个信号释放出来?
张建宇:
我的理解是这次提出的,特别是美国两位华裔部长联袂访华当中提出的建立中美清洁能源中心,而且作为美国政府第一次按照现在的说法,大概1500万美元拨出这个资金,那么真正用于这个中心的成立。我想这个比以前的只是做这种高屋建瓴的总结性的,或者我们叫虚的合作的动议,要比以前进了很大的一步。但是我想中美两国因为有很多需要互补的地方,那么在技术方面的合作有很多真正需要拓展的。另外,这样的资金恐怕还是远远不够的,美国可能应该拿出更实际的资金和诚意和技术的投入,来促进中美两国的发展。
主持人:
但是我注意到国际社会似乎对中国的减排有一些诟病,有一些报纸的报道当中说到,中国可能现在是气体排放最多的一个国家。但事实上对于我们中国的公众来说,我们看到从政府到企业到个人,每个人都为减排付出了很多的努力,能不能有现场的哪一位专家给我们权威性的展示一下,“十一五”以来,咱们在减排方面到底取得了什么样的成效?
杨富强:
在这个“十一五”我们实行了20%的节能目标,那么我们可以节省多少二氧化碳呢?是15亿吨,这是世界上最大的一个减排的一个行动。那么按照欧盟和《京都议定书》的要求,它应该总的要减少多少呢?它只是六亿吨。那么我们知道加州有一个非常宏伟的计划,到2025年它要达到多少,它能减排多少呢?也只有三亿吨。所以中国这个目标呢,应该让大家知道,如果我们中国继续实行这个目标的话,可以减排更多。
吴昌华:
在过去的几年当中吧,也许两三年当中,尤其是我加入到气候组织之后,也在努力做的一些事情,就是努力地去帮助国际社会理解中国,包括中国政府本身其实现在也开始的态度更加开放,那么这些这种交流带来了非常好的效果。就举一个例子,非常突出的一个变化,它的气候特使就是托德·斯特恩先生,今年3月份开始第一次在正式接受西方媒体采访的时候,正式承认中国的确在推动气候变化解决方案当中所采取的措施和取得的成就,那么这是一个莫大的进步。也就是说呢,在这些大家,包括政府,包括非政府,各行各业的人在过去几年的努力当中,西方终于开始更明确地了解中国,开始承认中国所做出的努力。但是这些东西在多大程度上能够真正地去影响年底在哥本哈根的政治谈判的过程,这可能还是一个未知数。
主持人:
我记得在北京的奥运会结束的时候,国际奥委会主席罗格曾经用了“无与伦比”这样一个词来描述北京奥运,中国这些年来也一直在致力于降低温室气体的排放,我不知道您会选择一个什么样的词汇来描述或者说来定义,中国这些年来在这方面的努力成果?
布莱尔:
我认为其他国家并不了解中国在减排方面所取得的成就,中国制定的目标是到2025年GDP能耗降低20%,我想这个目标是可以实现的。可再生能源占能源总量的15%,现在已经接近这个目标了。那么中国在太阳能、风能方面也是世界领先水平,很多中国城市也达成共识,并采取行动,比如使用电动汽车,很多城市都在推广节能灯的使用,中国已经为世界经济做出了巨大贡献,并在解决气候问题上有着重要作用,把低碳经济作为经济增长方式的核心,这将会是一个巨大的变革。
主持人:
其实在今天节目的最后,还有一个小问题和您个人有关。我们看到很多的国际政要,他们都花了很多的时间在关注全球的温室减排,比如说美国的前副总统戈尔先生,后来有人告诉我,他是芝加哥碳交易所的大股东,所以人们开始怀疑说,他如此努力得做这件事,好像跟他自己的利益是有关系的恩。所以我们想问问布莱尔先生,您这么努力地来做这件事,和自己有什么关系吗?
布莱尔:
我认为没有,我也要为戈尔说句公道话,他这么做完全是因为他的诚意和善意。就我个人而言,因为我有三个孩子,最小的一个才9岁,我经常想到2050年的时候,他还生活在这个世界上,我就不一定了,我希望到了2050年,我的儿子可以生活在更好的环境中,整个世界以一种可持续的方式发展,这就是我的动机。
主持人:
今年可以说是全球应对气候变化非常关键的一年,所以我们才会看到越来越多的人包括布莱尔先生,都加入到这样一个低碳的革命当中。今天在我们节目结束的这一刻,我们特别为布莱尔先生准备了一份礼物,这个礼物呢和他个人的低碳生活息息相关,它是我们中国生产的一个高效能的太阳能板。来,马上把这样的一个礼物送给布莱尔先生。如果您拿回英国,在自己家里先试用一下,感觉一下,可以的话,他们愿意到您家帮您全部都铺上这个太阳能的板,愿意吗?
布莱尔:
谢谢。
主持人:
谢谢,谢谢。我们节目进行到这一刻,看从节目一开始的一小时的倒计时钟现在已经停止了,我们看到在我们愉快交谈的这一个小时当中,我们已经有多达308万吨的二氧化碳排放到了空气当中,你觉得未来这个数字会增加还是会减少?
布莱尔:
它会继续上升,除非我们立即采取行动。只要我们采取行动,那上面的数字就会不断递减。
主持人:
没错,让我们一起采取行动。像布莱尔先生这样,从我们每个人所在的位置,用我们每个人的努力,让这样的数字不断地降下来,让我们一起迎接地球上更美好的未来。谢谢您,谢谢。
布莱尔:
谢谢。
主持人:
谢谢。
责编:刘岩
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