解说：八成上座率，卧铺动车组开出第一列，700多元的票价引发社会热议，火车票价有没有听证？定价机制合不合法？《今日观察》正在评论。

    主持人（马斌）：各位好，这里是正播出的《今日观察》，今天我们来关注的话题就是我国首次开行的卧铺动车组，昨天晚上9点39分，我国第一例卧铺动车组D301次从北京站首发前往上海，应该说它已经改变了中国铁路没有卧铺动车组这么一个历史，那么应该说从昨天到今天的媒体和大众很关注这么一个话题，话题的焦点又放在这次卧铺动车组的价格上，大家都在问，说这个服务的提升，是否一定意味着价格的拉高？高速与平价是否可以兼得？今天我们请到我们的评论员霍德明和张鸿，二位好。同时各位可以通过央视网、腾讯搜搜网和搜狐网发表您的观点，在稍候节目中，我们会关注您的留言，节目一开始我们先了解一下相关的背景。

    解说：卧铺动车组正式开始运营，是昨天和今天中国百姓热烈讨论话题之一，昨晚上9点39分，我国第一列卧铺动车组D301次从北京站首发前往上海。记者跟随列车全程进行了一次体验。列车除餐车和两节软座车厢外，其它13节车厢都是软卧，每列车都可以提供500张卧铺，据制造方南车集团技术人员透露，这样的卧铺动车组列车，每列造价在3亿元左右，时速高达250公里。北京与上海的运行时间，由此可缩短到10个小时以内，比直达特快列车，缩短近一个半小时。一走进卧铺车厢，记者第一感受就是柔和的灯光和宽大洁净的铺位。

    记者：每一个卧铺车厢里都有这样一个触摸屏，来调节整个车厢里的温度，还有广播电视节目。另外这个床头的阅读灯，也是可以90度旋转的。可以保证在您自己阅读的时候，不会影响其他人。

    列车长：我们的噪音分贝基本上都是在60分贝以下。这和您在乘坐飞机的时候，感觉是一样的。所有的每个包房内都有一个呼唤按纽，旅客在夜间可以呼唤到每个车厢的乘务员。

    解说：这次开行的卧铺动车组一共有三对，分别是北京到上海间两对，北京到杭州间一对。乘客除了感受设施上的新鲜和先进之外，另一个感受就是卧铺动车组的价格。京沪卧铺动车组软卧下铺价格为730元，上铺655元，杭州到北京上铺原定价格969元，下铺1090元。由于目前杭州车站推出的是特价票，上下铺都打7.5折，折后价格分别为730元和820元。

    乘客：一看怎么比飞机票还贵，票价我觉得是贵了一点。因为我后来看到实际上一些打折的机票才300多块就可以了。

    解说：记者今天也从北京的航空售票点了解到，今天北京到上海的航班正常时段最低可买到四折机票，连同燃油税和机场建设费在内，机票价格是650元。如果提前一周预定，北京到上海最低可以拿到三折机票，总价是430元。除了价格让人感觉高得有些意外之外，今天公布的卧铺动车组的销售情况也让人有些意外。从12月13，动卧车票开始发售，截至21日晚9时，列车首发时9天时间里，北京到上海的卧铺动车组520张卧铺，最终只卖出八成，剩余成票在110张左右。07年动车组首发的火热场面今年似乎难寻踪影。

    卧铺动车组：看起来很美

    主持人：这个首列卧铺动车组确实看来很新鲜，以前动车组就很快，现在卧铺还能躺着过去了。它的这个广告说新体验，新感受，就在卧铺动车组，二位评论员看来新在哪儿？

    霍德明：说到这个卧铺，尤其动车组，我特别想到了，以前有个电影叫《天下无贼》，一个傻小子工作了5年，赚了6万块钱，带回家娶媳妇，可是我真正感兴趣的是这个黎叔，你记得吧？

    主持人：黎叔。

    霍德明：里面的包厢那个超级，4星级水平的那么一个火车包厢，现在想来，我还记得这个事情，是不是咱们这个动车组，那个里面的卧铺，这么高的水平，所以在卧铺动车组里面，有液晶电视，甚至还可以照明可以随时调整的空调设备。我在想将来，等我搭到那个车的时候，说不定上动车组上就有上互联网的一切设备了。我时常上到网上去进入梦想，这不曾是一个很有趣的滋味。

    张鸿：肯定现在的动车组还没有达到黎叔那么豪华的程度，但是呢，整个来讲，比原来还是上的一个档次。

    主持人：不会吧。那黎叔一个人一大包间，咱们这还有包厢的。

    张鸿：对，没有达到黎叔一个人有一大间的那种水平，但是的的确确在设置上设施上，我们刚才在片子上也看了，的的确确有很大的提高，我也问我们采访的记者，他跟我说，确实在人性化上有一个非常好的体现，就是什么呢，我们过去说列车员会到房间里，不断给你打扫卫生换票等等。

    主持人：那个时候列车员是这样，如果住在软卧里面，他是噌一拉门就直接进来。

    张鸿：现在这个也是整个服务界一个引进国际这么一个观念。

    主持人：理念的转变。

    张鸿：无干扰服务，就是让你，什么叫宾至如归呢，你自己家里，我没有一个服务员总来干扰你，等你需要服务的时候，你的床边有一个按纽，你一按，然后我的列车员服务员就过来了。

    主持人：我想起医院的病床，一按就来了。

    张鸿：对，然后它可以和航空来相比，说享受航空级的服务。那它和航空最像的地方哪儿，在卫生间，卫生间和我们原来坐的一般火车的卫生间那不可同日而语，除了洁具非常干净以外，它和提供有洗手液，有卫生纸等等。然后在卫生间的那个座侧前边这个是和航空觉得特别像的，因为我是一个父亲，我知道这个，它有一个折叠的婴儿的椅，就是说，如果在那个地方照顾小孩可以在那个地方来完成。整个来讲了，他是在人性化上面做文章，还有就是它挺小姿的，还有酒吧，然后提供洋酒，过去一般的列车不提供洋酒的，提供洋酒，然后又酒吧，可以在那。

    主持人：来点情调。

    张鸿：从北京到上海听听音乐，然后喝喝酒，谈谈事，有一点商务的感觉。

    霍德明：列车服务员还经过国航特别培训过的。我再加一句。

    主持人：所以你看她的礼仪气质，感觉还是不一样的。

    霍德明：对。

    主持人：我们来看看现在我们网友也有很多的评论，网名上叫“火车开Part”的网友说，“还是有一定好处的，坐飞机麻烦了，普通火车人又多又挤，票还难买，这个好，只要多花一点钱，就能舒舒服服的回家，挺好。”我支持观点。

    网友“风吹彩旗飘”说，“除了票价有点高之外，真的不错，服务人员很周到，不像以前那种冰冷冰冷的，高消费也有高回报，希望能有白天的动车可以观赏风景，如果是旅行话，会很受欢迎。”

    其实我也在讲，你说晚上，晚上你什么都看不着，星星点点最多的是，要白天那个速度，恐怕有更敞亮一点。

    张鸿：他现在都是夕发朝至，可能供很多商务人士，到这个城市出差，把晚上的时间就直接放在路上，这样的话，你第二天早上到了以后，你休息了一晚上，但是这个休息非常重要，我们这个车当它没有咣当咣当声的，这次科技含量很高，没有咣当咣当的那个声音。

    主持人：据说60分贝以下。

    张鸿：对，所以你休息很好的话，第二天你相当于旅馆费给省下来了，你可以来办公务。

    主持人：还有网友说，“我还是不明白，我这票价也太贵了，坐飞机都比这便宜，随着还快，想在火车上享受，超高档次的人毕竟还是少数吧，能安全基本的舒适度，就是差不多了，反正我不会坐这个车，太贵。”

    “圣诞袜子”说，“商务要求效率，定位不准，商务要求效率，您时间太长不坐，个人要求省钱，您比机票都贵，不坐，还真想不出有谁还会去坐，大概都是尝尝鲜。”

    所以我想问问二位，就是这个应该说从包括我们记者此前采访你们也沟通了，这么好的列车，为什么动车这个首日售票没有出现火爆场面，据说这个卧铺上座率只有不到80%。

    张鸿：我们已经看了，有旅客提出来了，说这个价格还是有点贵，这个贵呢，可以两个来比，一个纵向比，比如它说，你从北京到上海，我们光比这个卧铺，就是原来Z字头的，我们比下铺，它是499块钱，不到500块钱，那你做了动车的卧铺以后了，下铺是730块钱。一下贵了200多块钱。

    主持人：200多。

    张鸿：对，200多块钱，虽然你时间省了一点，其实都是，原来的Z字头，也是夕发朝至，只不过你需要提前一点到车上去睡觉，那现在你晚了一点，你可以在上海吃完晚饭然后去坐车。还有一个我们来横向的比，我们说他享受的可能是飞机的航班的服务，但是价格上，现在不过提前定机票，提前一星期定，基本上我们公务出差的话，很少有临时决定走的，对吧，提前一个星期我定的话，基本上能享受到3到4折这样一个票。这个票价意味着什么呢，北京飞到上海400多块钱，500多块钱就可以了，而你坐这个动车的这个卧铺的话，到那儿是600多，700多，所以你这样横向比的话，你比飞机又没有优势。

    主持人：你还耗那么长时间是吧。

    霍德明：对。

    张鸿：除非你就真的就想在火车上睡一觉。

    主持人：其实刚刚，霍老师，这个刚刚张鸿这么说，我觉得是有一定道理的。你比如说价格贵，又花费10个小时的时间，对于一般人来说，恐怕要掂量掂量选择一下。

    霍德明：严格讲起来，现在这个时间尤其在元旦前后，基本上属于铁路运输的一个淡季，所以当然这个票价可能在现在看起来会比较贵一点，如果到了春运旺季的时候，这个时候，这个票价肯定不会觉得贵。

    主持人：一票难求。

    霍德明：我还举一个例子，在大概五年前，2003年，杭州到到北京T字头的那个火车，它刚开始定价是1千多块钱，一千多一点，现在降下来，所以我觉得这次铁道部定价，发改委定价这个事情上面，在这个700多块钱的价格肯定是一个起始价，至于说以后它会有一个弹性空间，所以我觉得这个定价，几天来看，它还是一个试试看市场的水温是怎么回事。

    主持人：你说这个水温凉了热了，它肯定有一个弹性。

    霍德明：对。

    主持人：那么动车卧铺票价是否真的过高，票价又是如何制定的，接下来我们继续评论。

    解说：十年前，国家计委的一纸规定为当下的火车票定价，卧铺动车组定价遭到质疑，程序是否合理？票价是否合法？《今日观察》正在评论。

    主持人：好，欢迎继续回来我们这一节的评论，这个动车卧铺应该说新生事物，配置比较豪华，而且刚才二位也讲有很多人性化，细致化服务的理念，的确很舒适，但是另一方面来呢，它票价又比较高，针对这件事情这两天大家热议，那么究竟还有什么不一样的观点呢，我们一块儿来看小片。

    解说：京沪卧铺动车以730元的最高票价面市以来，引发了多媒体的关注。

    《新京报》今天发表了“京沪动车卧铺北京站首发上座率超八成”的文章，文章虽然介绍了新火车全新的设施和服务。但仍然指出了一个遗憾，高昂的票价，虽然经过铁路部门的大力宣传，但昨日至发车前，北京站内的车票仍未售罄，上座率只达到了80%。

    《齐鲁晚报》日前也发表了评论员文章，文章说铁路搞豪华动车组和医院搞VIP服务性质上有异曲同工之处。VIP病防治所以不合理，是因为医院把有限的医疗资源分割出一大块供少数人享用，同样我国铁路运能不足，一直存在，铁路部门把有限的运能分割出一大块，供少数人享受，是不合时宜的，医疗与铁路行业提供的产品和服务，都具有公益性质，这决定了差距过大的差别性服务，是不正当的。

    杭州的《青年时报》日前也发表了题为“为‘动卧’列车进一言”的文章，文章指出了普通百姓的一个担心，现在能乘得起高档列车的，只是少部分的旅客，大多数普通旅客还达不到商务层次。

    关于火车票价社会各界的讨论一直都在进行。从2007年，火车第六次大提速之后，动车组的票价是否过高及定价方案是否透明？定价机制是否规范？票价机制有没有等问题，一直是社会讨论的焦点。

    2007年4月16日，《法制日报》就发表了“火车提速，票价是否听证遭质疑”的文章，文章说先出台的动车组车票价格理应召开听证会，但遗憾的是，铁道部没有申请召开听证会，也没有听取社会各界的意见。

    随即铁道部新闻发言人王勇平在作客新华网时表示，动车组票价执行的是1997年国家价格管理部门制定的票价政策，符合法定程序。铁道部发言人所说的政策，是1997年原国家计委制定的，《国家计委干预高等级软座快速列车票价问题的复函》划分了一等、二等和特等车软座基准票价级别。文件规定，旅行速度达到每小时110公里以上的二等软座客票基准价为每人公里0.2805元，以二等车基准价为基础，一等车软座客票基准价按高出20%的确定，特等车按高出50%确定。理由虽然很充分但多家媒体也发出了新的疑问。一份十年前制定的文件，解释当下的动车组车票，是不合适？提速的火车，票价是不是也要跟着提速？提速的票价到底有没有合理合法的程序？质疑声中，这些老问题，社会各界今天依旧在讨论。

    两部法律为何管不住一张火车票？

    主持人：二位刚刚看到了，应该说是关于这次动车卧铺议论纷纷，说什么都有，各种声音都有，二位除了这些以外，还有什么听到不同的观点？

    张鸿：其实从它票价一定下来，就有很多媒体关注他的过程，程序是否公正。就是定价的标准到底是什么？当然也还有提建议的，就是说，有了动车卧铺，千万别停下那些便宜的车。

    霍德明：有关网友评价，我还注意到，这些网友非常细心，现在是增加三个班次的动车组，尤其是卧铺动车组，但是呢同时他取消了两个班次的Z字头的，就是那个直达特快的那个列车，所以这样子，如果把账算一算的话，一般来讲动车组，尤其是卧铺的话，现在收费730块钱，如下是Z字头的话，大概是500块钱左右，整个核算啊一下，可能是大概增加了整个收益，可能将近到50%这么一个，算是一个帐算下来，我想这一次，可能有一些网友特别喜欢算这个小帐上面来，对于这一次列车的调整，可能有一些意见。

    主持人：包括我们看到，现在还有一些网友在线发表他们的观点，“阿单在线”说，“动车搞卧铺，确实没有必要，因为比Z字头特快也快不了多少，应该是快了1个半小时，又都是开夜车，为了开这两趟动车，还停了两趟Z字头的车。”就是您刚才说的，“这是折腾”，其实人家不是折腾，是有目的，有想法的。

    还有“戏曲模仿秀”说，“700多的票价，请问铁老大经过论证了吗？这个价位的票价到底定位在什么样的人群，老百姓可能坐不起，给商务人士提供的，来北京和上海的公务人是往返，人家为什么不去坐飞机，来坐你的这个火车。”谈到一个论证的问题，定位标准问题。

    还有“竞相情倩”他就说，“春运快到，还是多考虑一下普通旅客的运输吧，请珍惜有限的铁路资源，保证全部旅客准时舒适的回到家乡，别把急盼回家的心撩到半路上来给动车组让道。”他们和你们的观点比较一致，只不过是陈述，叙述的方法不一样。

    张鸿：现在就是我们猜测他有没有论证，但是我相信人家肯定是论证的。

    主持人：肯定是有程序的。

    张鸿：对，只不过这个论证他没有应该的我们所期待得那种论证，我们所期待的是什么论证，因为铁路它是承担公共事业这样一个职能的，那按照两部法律《铁路法》、《价格法》，都应该有公开的这个论证，我先来说铁路法，铁路法的第26条就规定，铁路的旅客票价收费项目和收费的标准，必须公告，没有公告的，不得实施。我们在它定价公布出来之前，没有看到在公开的媒体有任何的公告。第二价格法，《价格法》的第23条说，制定关系群众切身利益的公用事业价格，自然垄断经营的商品价格等政府指导价，政府定价，应当建立听证会制度，由价格主管部门主持，征求消费者，经营着和有关方面的意见。论证其必要性和可行性，那我们都算是消费着，我还算媒体，《价格法》第37条规定，新闻单位有权进行价格的舆论监督，我们现在就在监督，舆论监督，就是它公开的这个合法的这种程序，我们没有看到。

    主持人：没有看到。

    张鸿：对。

    霍德明：有关于这个定价机制，我得替铁道部说几句，他是有法律根据的。在97年的时候，那时候国家计委发改委，他基本上提出了有关于火车票定价的问题，他原文这样写的，关于高等级软座快速列车车票价的复函，它里面特别讲到这里，特等车客票基准价为每人公里0.428元，北京到上海的这个观念，大概是1300多个公里，所以你把这个0.42乘以1300，大概就是500多个块钱，但是他这里讲，特等车按高出50%确定，也就是它有一个浮动空间，500多块钱再加200多块钱。

    主持人：那正好。

    霍德明：估计就是今天的700多块钱。当然了，有关于你刚才讲的这个有关透明、听证，其实在2007年的时候，真的是有人，把铁道部告到法院去了，有关行政诉讼这个东西，真的有人，就是你讲的，他没有照价格法，有关于走过这么一个听证的过程，所以我觉得这一点上是争议的。

    张鸿：我先且不论他们依据的复函，这是97年，97年的那时候，我们根本就没有听说过什么叫动车组。那从法律角度来说，这个复函肯定是没有我们的铁路法和价格法，有优先权的。所以从这两部法，我觉得严格的依据这两部法，那么在程序的争议上，就是程序的公证，比它的结果对我们来说更重要，哪怕我们经过了充分的道路，把所有的都公开了，把成本都公开了，然后大家来讨论这个事，到最后，定出一个比这个还贵的价格，我觉得大家也是可以接受的。

    主持人：程序争议。

    张鸿：对。

    主持人：所以你看有一个网友，“大奖是杯子”他有这么一个观点说，动车严重占有铁路资源，本来铁路就存在运力不足的问题，尤其是到了春运高峰的时候，行为动车后，其他列车，都要为它让路，票价这么高，很多百姓坐不起，实在不公平，这是它的另外一个不同的意见。二位怎么来看这个观点？

    张鸿：其实任何一种产品，它如果是充分市场竞争的化，它越多样，对市场越有好处，比如说假定我们的铁路，他就像一个大饭店一样，它什么菜都有，什么价格层次的菜都有，肯定利于它对消费者的吸引，对吧。但是现在的问题是，这个饭店就是我们建的，它就要给我们提供基本的这种出行的保障，而现在它只提供精美的小炒，甚至鲍鱼，而且在这个上面，逐渐的在做足文章，那挤压了其他的普通这些食客我们要来吃，那我们就吃不到了，我们还得花钱去买鲍鱼，这就是一个问题。

    因为我们知道铁路资源它是固定的，如果说有动车卧铺，它优先的话，那一定有被拖后的，被沿后的，从去年第6次提速，动车组推出来以后，已经有很多报道在报道这个事情，就是普通列车的晚点现象在加大，还有就是一些车次的取消，让我失去了选择权，我本来我是可以用，比如说从济南到青岛，原来4次，都是普通的这种快车，全部取消以后，全都是D字头，但是我只能坐D字头，价格多少呢？原来48块钱，现在120块钱，我失去了选择，那北京到石家庄也是一样，北京到石家庄，原来换成D字头以后，票价从40块钱翻了一番，我们就不说别的其他的一些小站，就是劳务输出大省他们有很多农民工要出去，现在都要到相对集中的城市，因为他们原来有火车站的那个地方，现在车次越来越少了。临潼是一个有73年历史的车站，在动车组开之前，它有46趟车，经过临潼，动车组一开，这个小站就消失了，大家想坐车，就得到附近的一些大中城市去坐。

    主持人：其实刚才张鸿讲的实际上是被迫驶上快车道。

    霍德明：我想有关于动车组它是不是占有资源啊，这个我们现在要搞清楚一件事情，在咱们国家，人均的铁路面，相对讲起来全世界来讲是属于低的，公路倒是建的蛮多的，所以在这一点上来看了，我们确实要问一个问题，到底铁路运输，尤其是铁道这个事情，是应该服务普罗大众，还是对高端消费者的权益要特别照顾，这一点问题上面应该是很清楚的，我们肯定是要照顾普罗大众的，高端消费者除非有一些特殊的商务要求，这一点我觉得要讲出来，在发达国家一般来讲铁道，尤其这种基础建设，也属于国家的，但是有关铁路经营运营这方面，它可是相当市场化，你看到民营，也可以看到国营，大家一起来做。

    主持人：好，好感谢二位刚才对我们这个事情一个评论，接下来，我们来看一下我们的特约评论员，他们是怎么来看待这个问题的。来，有请。

    刘仁文（中国社科院法制研究所研究员）：就像动车这种新生事物，对于大家都很陌生，所以你变很高的价格以后，也没有开一个听证会，也没有解释，你的依据到底在哪里，这个成本到底有多高，我们很多的一些行业可能已经习惯了，老一套的做法吧。还是在行政垄断的这样一个氛围里边，按照那样的思路去办事，去做决策，我想这个现在完全不符合现在依法行政这样一个新的形势要求，我想这一块确确实实对于他们来讲，应当是我觉得应该很好地反思一下这个问题。

    席月民（中国社科院法学研究所副教授）： 在2001年，原国家计委公布的，《关于公布价格听证目录通知》也就是（计价格（2001第2086号））文当中已经明确，铁路旅客运输基准票价率，是作为价格听证目录的第二项，按照这些规定，动车组票价的制定已经纳入了价格听证的范围，应该采取价格铁证会然后对这个价格进行确定。

    垄断须打破 程序须透明

    主持人：第一个评论员谈到到底到底啊，两个追问，实际上还在谈到一个关于程序的问题，是否具备程序，这个程序是争议问题。

    霍德明：对，没错，我想这次在程序上面的话，它肯定有一个问题，听证会没有执行，但是我得讲说，咱们整个国家的发展过程上来，尤其30年来改革开放，到底双轨制，什么叫做双轨制呢，就是让你国营、民营、市场、计划，同时进行的，而且在这里我注意到一点，怎么说呢，有关于这次动车的票价，你们有没有注意到，大概就是航空价格的60%，70%，很多网友对于票价上面他热烈地讨论，让我感觉到说，哎，铁道部有关于这次在动车的所谓的票价制定上面倒是相当市场化了。可是大概其他地方，似乎市场化的进程还不太够，我叫这个叫选择性市场化。

    主持人：宣传性的市场化

    霍德明：这个应该是不符合咱们双轨制长期发展的这么一个精神。

    张鸿：所以也有评论说，没有市场化的火车，哪来市场化的票价，那我想说的，其实就是垄断，我们在前几天，刚刚开的纪念改革开放30周年大会上特别提到，就是加快重要领域和关键环节的改革的步伐，坚决破除一切妨碍科学发展的思想观念和体制机制弊端。那这种既承担公共事业，又有一定市场需求的这样一个企业，或者一个部委，一个国家机关，那就是我们未来肯定要去解决的一个问题，所以我们首先要相信，垄断肯定是可以被打破的，一定会被打破，那其次呢，在垄断被打破之前，我们必须得把它定清楚。它到底更多承担的是什么，它在承担这个功能的过程当中，还要承担的是那些程序上的……