论证数年之久，农民工养老保险办法破冰而出，关乎上亿农民工养老问题，新办法透出哪些新细节？《今日观察》正在评论。
   
主持人：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。

从今天开始人力资源和社会保障部将会对两个有关于基本养老保险的政策公开征求意见，在政策当中第一次单独提到了，农民工的基本养老保险问题，要求把农民工纳入到社会基本养老保险的范畴当中，农民工加入到社保里，究竟该如何操作？怎么样能够保证农民工未来能够和城镇职工一样，平等地享受他们的养老保险的权益呢？今天的节目当中我们就此事展开评论。我们的二位评论员是何帆和张鸿，我们也欢迎各位登陆央视网、腾讯搜搜网以及搜狐网发表大家的观点，我们在节目中会来留意各位的网络留言。

节目一开始，我们还是先来关注一下，正在征求意见当中的基本养老保险的相关政策。
  
解说：刚刚在人力资源和社会保障部的官方网站上登出的，农民工参加养老保险办法意见征集稿，是今天社会各界广泛关注的焦点话题。在这次主管部门给出的新办法中，几个重要的部分今天引发了民众的讨论，在新公布的办法中，缴费比例方面出现了新变化，让人感到欣喜。新规定指出，用人单位为农民工缴纳基本养老保险费的比例，应为工资总额的12%，比目前规定的平均20%的缴费比例低了8个百分点，同时农民工个人缴费比例为4%到8%，具体缴费的额度，农民工本人可以根据自己的收入情况，合理选择和确定。社会各界评议说，这将大大降低农民工及其用人单位的经济负担，可以最大限度的将农民工纳入养老保险制度覆盖范围。

另外，针对农民工就业流动性强的特点，新办法这次明确了农民工养老保险关系转移接续等政策，未来农民工离开就业城市时，当地社会保险经办机构，一方面要为他们开具参保缴费凭证，另一方面，农民工的个人保险帐户，将被暂时封存，采取了这些措施后，农民工离开就业城市中断参保缴费的原则上不再办理退保。人保部有关负责人介绍，在城镇就业，并与用人单位建立劳动关系的农民工，只要履行了参保缴费义务，就享有同等的养老保险权益，缴费满15年以上的农民工，按照与城镇参保职工一视同仁的原则，按月领取基本养老金，缴费不满15年的而参加新农保的，可享受新农保待遇，没有参加新农保的，比照城镇同类人员，一次性支付个人帐户养老金。
   
郑功成（中国人民大学劳动人事学院教授）：农民工参加基本养老保险办法征求意见稿，一方面农民工为参保之后，自愿流动，但是他的权益，通过参保权益证明来分段计算，这个是非常有利于维护农民工养老保险权益。第二点就是原则上不退保，我还觉得应该是禁止退保，这样才能真正切实地维护农民工的养老保险权益。
   
解说：目前我国农民工总数已经接近2.3亿人，其中进入城市就业约1.3亿人。农民工参加养老保险历来存在两难，一是缴费难，二是转移难。现行的城镇企业职工，基本养老保险在制度上规定，覆盖所有在城镇企业就业的劳动者，也包括农民工，但在实际执行中，由于以往的政策，难以完全适应农民工的特点，因此农民工参保的比例很低，截止2008年底，全国参加城保的农民工2416万人，只占在城镇就业农民工的17%。
  
农民工：新政策力保老有所养
   
主持人：其实农民工未来的养老问题，一直都是全社会关注的一个焦点，我们看到这次是专门针对这一现象出台了一个新的政策，问问二位评论员在你们眼中，如何来解读这个政策出台的意义？

张鸿：对于中国的社会保障来说，这显然是一次进步和突破，它说明我们开始正视农民工这样一个特殊群体，它对未来养老这样一个需求，而且我们试图在制度上来保障他们这些合法的权益。

主持人：所以这是一次突破，这是你所强调的。何帆？

何帆：现在出台这个政策呢，说明我们已经拖不起了，2005年的时候，有一个政协委员叫陈万智，他就专门关于农民工的养老保险提过一个提案，里头就说，这件事情已经是火烧眉毛了，那么现在我们看到这个形势更加紧迫。一个是我们过去的时候认为农民工就是很年轻的，但是今天看到他们已经要退休了，而且他们有退休的这个权力，那么另外的话，我们会看到以前的一些想法，比如说靠给农民一小块土地，或者靠让他们的家庭来养老，现在都不现实，必须要给他一个养老保险的制度，尽管这个制度里头可能还会有一些不完善的地方，或者有的人说，说它是应急的方案，但是说曹操曹操到，所以曹操到了就好，到了之后，我们就可以来讨论怎么样能够让它更加完善。

主持人：也说明这样一个庞大的群体，这一次不再被忽视了。

何帆：对。

主持人：所以这个新闻一发布，也的确在网上引发了不少的热议。马上我们来看看网友的留言。

我们首先来看到这位署名叫“大青枣”的网友说，“我们已经出外10年打工了，养老保险问题一直是一个头疼的问题，现在终于盼到了养老保险帐户可以异地转移了，但不知实施的如何？翘首以盼！！”

“超级大河马”的网友，他的关注是，“这个政策终于给农民工一个说法了，虽然不知道到底好还是不好，但是第一次表明了对农民工的重视，或者说，第一次给予了公平、公正的国民待遇。”

我们看到网友当中，他们有支持的，当然了也有一些担心，所有的聚焦都是说，我是不是可以多一些来了解这个政策出台的意义到底在哪里，比如说在二位的眼中，你们觉得这个政策究竟可以给农民工未来的养老保险提供什么样的实实在在的好处？

何帆：现在出台政策，我觉得是为了纠正原来的时候我们在农民工养老保险的这个政策里面出现了一些不足的地方，有一个非常明显的不足的地方，就是覆盖率很低，刚刚在新闻里头，我们听到一个数字，17%，就是现在在2亿多农民工里面，在城镇就业的农民工里头，只有17%的农民工参加了养老保险，那还有83%，基本上和这个养老保险是没有什么关系，为什么它的覆盖率这么低？一个重要的原因，就是我们过去在养老保险的时候，我们是继承计划体制的那个国有企业员工的养老保险的制度，所以为了弥补历史的旧账，我们把这个养老保险的费用把它制定得偏高，这个尤其是不符合农民工的实际情况，因为农民工的收入本身就很低，所以我们这次看到了，过去的时候是个人缴纳的这个比例是8%，现在更加有弹性了，门槛降低了，现在是4%到8%，你可以自己去选择。所以我想经过这两个改动之后，我们的覆盖率可能会有所提高。

主持人：也让很多的农民打消了一些疑虑。

张鸿：对，除了直接的能够提高这个覆盖率，其实很多的农民工在外面，为什么只有17%的享受养老保险呢，是因为除了那些一般的务工人员，他没和企业签订合同，比如说在街上摆小摊等等，还有一些其实是被收买，在一些已经试点，农民工养老保险这样一些城市，企业是可以收买农民工，怎么收买？因为它20%，对企业来说是一个不小的负担，那对农民来说，8%也是一个不小的负担，那咱俩做生意，就是我不和你签订劳动合同，甚至我可以给你私下签订一个私人的这样一个协议，就是你也别交8%，我也别交20%，我按10%给你钱，这样你就，我们就都不用交养老保险了，那对于收入本身就低的农民工来说呢，他当然他愿意选择这个，预期他也不知道未来会怎么样的，他又转不走，所以我就把这个10%当做现金，当成你给我的工资，我现在变现了，当然比其他的好，所以它这个呢，也有助于农民工不会被你收买。因为4%对你农民工来说负担就没那么重了。

主持人：尽管说这个新的政策是好处多多，但是在今天的媒体当中，我也注意到有关的专家特别提到这一点，就是我们把农民工他们的未来基本养老保险纳入到社保之后，是和城镇职工分开，我们是单独有一个政策来针对他们，无论是在缴费的方式，或者是未来的享受的这个程度上来讲都有一些不同，所以他们有担心，会不会对农民工造成一些新的不公平，你们二位怎么看？

张鸿：这个呢，我是觉得单独把农民工拎出来做一个新的办法，这个是涉嫌不公平的，我们重视他，是对的，因为农民工我们说他有特点，他的的确确流动性很强，工资收入普遍的偏低，所以我们制定了一个针对性的特点，但是我们应该是针对这些特点去制定办法，比如说城镇已经有一个很完善的一个养老保险的体系了，那你把这些特点加进来就可以了，你单独拎出来了，它造成了两个不公平，一个是对农民工的不公平，因为我看新闻里面有一个南京的农民工，他在发牢骚时他就说，他说我已经工作了5年在南京，单位20%交的，我是8%交的，但是现在呢，你一下把这个费率降下来，我的未来的保障就会降低，因为农民工里面也有收入高的，而反过来，城里人也有收入低的，城市职工也有收入低的，那这些收入低的呢，他也是按8%，20%，原来的那个，一条线来规定的，所以他其实是按身份来制定这样一个养老的政策，而不是按实际的收入水平。

主持人：特点。

张鸿：如果你收入水平，按照一个收入水平，一个费率，高收入水平高费率，然后你移动性强，我也有移动强的这样一个办法，那就可以了。至于说身份他最终，因为我农民工最终这个身份会消失掉。

何帆：如果你只是来说，从身份来说，那么你单独把它拎出来，可能是涉嫌歧视。

张鸿：对。

何帆：但是我们要考虑到中国特色的情况，因为这个身份它是一个历史的产物，是过去的户籍制度等等，这些福利制度带来客观上，它有一个二元化，所以现在的这种，就是我们走一个中间的道路，我们先来解决农民工的养老保险的问题，我想，它是一个照顾到农民工特殊的情况，你不能一下子完全就把所有的农民工都转到城镇职工的养老保险体制中来。

主持人：对。

何帆：但是如果是说，以后农民工慢慢融入到城市里面去，那肯定迟早它一定是要进入到城镇的这个养老保险的体制的。那么我想这是一个渐变的一个过程，而且他要解决这个问题的话，必须要配合其他的，比如说户籍制度的取消，同工同酬，如果单纯是说，我们对养老保险，就让它走得过于冒进，可能是不现实的。

主持人：我想这确实是值得我们警醒的一个问题，那么新的社保政策的出台，让大家看到了，我们已经开始非常重视农民工未来的养老保险问题，这是大家都乐于看到，但是农民工的养老保险问题，并不是存在着一天两天这样的一个新问题，它事实上是一个老问题，我们新政策究竟能不能解决长期存在这些老问题？如何才能够保证农民工未来平等和城镇的职工和居民一样，享受他们的养老保险的权益呢，马上继续我们的评论。
   
解说：新办法，细节期待完善，农民工养老保险是否有财政补贴？异地接续怎样操作？农民工养老待遇如何兑现？新办法能否解决老问题？《今日观察》正在评论。
   
主持人：好，欢迎回到我们正在播出的《今日观察》节目当中，今天我们关注的是农民工未来的基本养老保险问题，马上和大家分享两位网友刚刚上传的两幅漫画，第一幅漫画，我们看到这个社保，目前是处在一个不平衡的状态，这个杠铃当中，如果再加上农民工这样一个杠铃的话，那么它才能够达到一个平衡的状态。再来我们看看下面的这一幅漫画，现在我们国家的重视之下，农民工的养老保险正在快马加鞭的进行，但是我们地方的差异，这个慢慢地蜗牛却成为了其中的一个阻力。看来这样的一个好政策，这样的一个新政策，还是在实施的过程当中任重而道远。今天的各大新闻媒体对于正在征求意见的未来农民工的养老保险的政策也发表了自己的评论，我们下面这个短片也梳理了一下，一块儿来关注。

　　
   
解说：围绕人力资源和社会保障部，关于农民工参加基本养老保险办法公开征求意见之后，今天多家媒体和专家纷纷发表评论。

新华社今天发表“详解：养老保险办法给农民工带来哪些便利与好处”的文章。文章指出，新的办法将会带来四大便利与好处：一是农民工缴费比例降低了；二是个人身分证号码作为终身社会保障号码；三是养老保险跨地区转移，不需本人往返两地办手续；四是农民工参加基本养老保险，与城镇职工享有同等权益。

《人民日报》今天发表“求解缴费转移两大难”的文章认为：此次制定的农民工参加基本养老保险办法，有望解决目前困扰农民工保险现状的缴费难，转移难这“两难”，这意味着各界一直关注的农民工参保和城镇企业职工养老保险转移接续进入了更为细化的实际操作阶段。

《新京报》发表题为“农民工养老保险接续需建全国性平台”的文章。公开征求意见的办法虽然针对性强，亮点不少，制度的人性化设计较足，但也有相当多的细节有待完善。其一，异地接续的具体操作办法尚不明朗；其二、农民工的养老保险是否有财政补贴办法。

《南方都市报》今天发表文章，“国家统筹，农民工养老保险需落到实处”。文章指出：地方政府通常都将工作重点放在“广覆盖”方面，对于“可转移”问题，则采取难以实施的“自下而上”路径，然后在大量流动农民工的基础上，省级统筹才在一些地方刚刚有眉目，全国性的统筹可能还要等待时日。我们的担心是，如果各地方各部门的利益，真的如此难以协调，如果技术操作流程，真的如此复杂无比，那么如何说服农民工和企业积极主动交钱，并相信将来一定有福利呢。

除了媒体，各地专家也发表自己的观点，中国社科院社会保障学者郑鼎文认为，虽然新办法解决了目前最急迫的问题，就是转续的障碍，但是这次新办法，还是太复杂，比如自选比例4%到8%，到底是多少？如果当回到了农村，超过15年的，得参加新型农村的社会保险，其中的折算问题，又如何解决呢？新办法看来还要完善，否则带出的新问题更让人挠头。
   
期待完整的社保体系早日出台

主持人：看来对于农民工未来养老保险这个老问题，大家同样非常关注，而且对于新政策也提出了不少的疑问，我们知道农民工这个群体是一个流动性非常强的群体，所以在之前，在养老保险这个领域存在的，比如说缴费难，转续难等等这些问题，新政策出台之后，究竟能不能得到一个有效的改变？这个是我们想听一听二位的观点。

张鸿：我们看到了这个转续，这个新办法里面提到了，可以自由的转续，但是其实呢，我们现在的政策里面也是可以自由转续，只是转续起来太麻烦，个人要去奔波好多次，所以去年，08年年头和年尾，我们媒体都普遍关注，沿海城市的退保潮，比如很多民工开始退保，为什么退保呢？我记得当时那个新闻里面就有一个小女孩，她说我的帐户里面，养老帐户里面，有个人交了2千多块钱，然后打工的这个纺织厂给我交了5千多块钱，我现在我要走了，到我回到农村了以后呢，他又不承认我这个原来交的这些，我又没法养老，所以取出来。

主持人：所以我把个人帐户里的取出来。

张鸿：对对对，取出来，可是这加一块应该是7千多块钱，我只能取出我那2千多块钱，哪怕只取出那2000多块钱，我也要排长队在那取，毕竟它放在这里对我来说没有任何用，我就把我交的这一块取走好了。

何帆：刚才张鸿说的这个例子，就是当她这个小姑娘她要退走的时候，她只能取走自己存的那一部分钱，企业给她这个统筹的这个部分，她是拿不走的，所以这个统筹，问题就出在这个统筹，统筹统筹，应该是统一筹办，但是实际上呢，我们现在是在分筹，就是我们的这个统筹的制度呢，它有2千多个这个点，就是我们现在很难做到在全国的范围之内，你能够就像手机漫游一样，你到所有的地方，你像拿一个全国粮票，过去拿一个全国粮票一样，你随时都可以来兑换，所以这个问题就是出在这种的，就是我们现在的统筹的制度被分割成了2千多个小单位，而这2千多个小单位，就像2千多个篱笆一样，你很难跨越过去。

主持人：是。

何帆：而且这个时候呢，对于地方政府来说，它有一个不对称的激励，就是当你退保的时候，他其实是乐见你退保的。为什么呢？因为你退保的时候呢，这一部分钱，企业给你交的钱，你自己拿不走，那这一部分钱到什么地方去了，这些钱来充实它的城镇居民的这种养老保险，所以实际上在某种意义上来说，这些退保的农民工，那么最后他剩下的企业给他交的钱，变成了地方政府的一个提款机。

主持人：对。

何帆：如果地方政府它不关心农民工的福利，它只关心它当地的这些城镇居民的这些福利，那这个时候，它就会没有一个积极性来保护农民工的利益，而且这个时候，你退出是很容易，但是你要迁进来，比如说我现在到一个新的城市，我要把我的养老保险迁到你这个城市，对于当地的城市是不愿意接受的。

主持人：是不接受的。

何帆：因为接受之后的话，到这儿我就要掏钱。

张鸿：我就要退休了。

何帆：从我的口袋里头拿出来钱来，这是一件很痛苦的事情。

主持人：当地的政府和相关部门肯定是不会愿意的。

何帆：所以这个本位的意识和山头的意识现在特别地强烈。正是这种分割导致了我们现在整个农民工的社会保险是一个碎片了。

主持人：我看未来只能是让这样的一个保险制度成为一个全国漫游都可以漫游的制度的话，那么未来才能够跨越你所讲到的，这么多的2千多个篱笆的隔离。我们接下来马上来看一看网友还有什么样的担心，还有什么样的关注。

下面的这位网友署名叫“出去跑跑”，他提到了一个问题，“交够15年才能够拿养老金啊？有多少人能在外面打工15年啊，要是不够15年就回家了，那我是不是还是不能拿养老金！”这是一个其中的一个担心。

再来，署名“咋回事呢”这个网友说，“采取了以上措施之后，农民工离开就业城市、中断了参保缴费的原则上不再办理“退保”。不是说不会不让退的吗，先是全退，又是企业交的不许退，这回原则上不让退了，交社保要强行交，交了又不让退，为了一年的社保，我来回来去折腾的车费都够了。”这也是一个现实的困扰。

你们二位怎么来看刚才网友提出的这些担心，和他们解决办法？

何帆：刚刚这个网友说，15年这个规定，我想很多农民工他也是非常担心这个事情。

主持人：对。

何帆：尤其是在过去农民工他是不停的，他变换工作的时候，他是不停地参保，退保，参保，退保，所以他攒来攒去也攒不够15年。

主持人：很难。

何帆：那么现在的话，我觉得有一点疑虑我们需要澄清的一点，为什么现在不让退保，其实不让退保，在某种意义上是为了保护农民工的利益，因为你如果是频繁退保的话，最后对农民工他自己，就是我攒够这个15年的时间是不利的，那么我们现在说如果你暂时你现在不参加这个保险，但是我可以把你的帐户先冻结起来，你放心，这里头的钱是不会丢的，包括企业给你交的，包括你个人交的，你是不会丢的，所以这个时候实际上是农民工吃了一个定心丸，但是话虽然这么说，我还是对这个15年的规定表示一个疑义。

主持人：保留意见。

何帆：为什么呢？因为你现在规定他必须交够15年，才能够享受这些福利，那就意味着他15年之后我们认定他的身份还是农民工，这是一件很可笑的事情，就好像比如说我身边就有很多朋友，他在北京已经住了10几年，他拿的还是暂住证，十几年还是暂住，你不觉得可笑吗？如果农民工在城市里头已经呆了15年，你还不认为他是一个城镇的职工，你还把他的身份定位为农民工，我觉得这个是不合理的。

张鸿：其实刚才这些网友的担心，我都有这些担心，所以我也建议这些网友们，能够上人保部的网站去提一些意见，因为这个是，正在征求大家的意见。

主持人：没错。

张鸿：所以提一下，我也谈一下自己的意见，这个操作性还不是特别明晰，比如说我们如何来转换，来折算，我们现在知道，把农民工单独列出来以后，你享受的基本上是城镇职工这样一个养老保险的这样一个模式，那在农村，在老家，其实是有一个新型的社会养老保险的这样一个模式。那未来，他比如说他没交够15年，他又回到农村去了，回到农村，他就和农村这当中有一个折算，还有就是说农民，农村人他到城里来打工之前，在自己的老家可能已经参加了这个新型的社会保险，参加了这个新型保险，怎么折算到城市来，农民工的这样一个体系里面，这些东西我们要在这个摘要里面，因为他们让我们征求意见，就是一个摘要，在摘要里面都没有看到一个特别明晰的操作办法。

主持人：所以还是希望能够多多地听取农民工自己的一个心愿和心声。

张鸿：对。

主持人：我想我们在这个问题上，我们事先也采访了我们的特约评论员，究竟我们现在关注的农民工养老的这个新政策，能不能解决长期存在的老问题？政策如何才能够执行到位？马上就来听一听特约评论员的观点。
   
韩俊：（国务院发展研究中心农村经济研究部部长）：这个思路，我觉得应该是没有办法的办法，是一个权宜之计，那么实际上农民工他除了在城市就业的农民工以外，还包括农村就业的农民工，这也是很庞大的一个群体，我觉得这个办法应该覆盖的范围应该更宽一些。还有一点，我觉得有些农民工已经融入城镇了，但是还有呢，他是临时季节性外出，所以说我认为关于农民工养老保险的办法，一定要充分体现农民工流动性强这个特点。

王思斌（北京大学社会学教授）：我觉得整个关于农民工养老保险制度的出台是一个很大的进步，但是这里面还有几个问题需要仔细琢磨，一个方面是关于接续的问题，接续涉及到基层，比如说在县一级要有接续，第二个我认为对农民工的养老保险，应该有一点财政补贴，因为农民工以往对国家做出了很多贡献。第三一点，就是关于农民工的退休金，将来能不能对他老的时候，有一个真正的支持，是否他的退休金过低，而不能够承担最后养老的责任。第四个，现在我们的讨论征求意见，我想很少农民工能够网上来解决这个问题，应该用一个什么方式真正了解农民工的想法，这样对我们整个制度可能是一个支持的东西。
  
主持人：养老制度是社会保障制度当中非常重要的一环，这一次我们看到，大家开始关注了农民工未来的养老问题，这是向前迈了一大步，但是怎么样让这步走得更加地踏实，如何能够真正地保证我们的农民工在未来和城镇的居民和职工一样，平等地享受到他们的养老保险的权益？我们还想来听听二位评论员你们的观点。

何帆：第一步迈出来了我觉得很好，但是以后，路会越走越困难，以后会进入一个攻坚战，我觉得这里头可能最艰难的一场战役呢，就是怎么拆除2千多个小的篱笆，我们怎么把这2千多个各自为政的小的山头把它铲平，能够建立一个全国统一的一个平台，当然也可能有一些人会说，说一步到全国统一可能不太现实，那么至少能不能先做到，比如说在一些条件符合的，我们在一些省里面先能够统筹，这样我们从这个地方的粮票能够变到省里的粮票，最后变成全国的粮票，朝着这个方向去前进。另外一个我觉得也已经到了时候去考虑对农民工这样的弱势群体来提供养老保险的时候，除了企业要交钱，除了个人要交钱，甚至于要考虑在财政的方面要对他去进行支持。

主持人：让这个政策更加地完善，张鸿你觉得我们下一步改革的方向？

张鸿：我相信现在把农民工单独拿出来，建立一个养老保险制度，它只是一个权宜之计，未来长远的目标，一定是建立一个统一的一元的这样一个基本的养老保险制度，你看我们现在的身份区别有很多种，公务员、企事业单位职工、市民，然后农民还有很多种，农民本身，农民工进城有合同的，然后没合同的，农村进城务工人员等等这些，那其实这些人享受的基本养老保险应该是一致的，因为他是政府的一个基本责任，所以他们之间不应该有身份的区别，应该是一个方向，所以说权宜之计，未来肯定还是要……