商业拍卖圆明园鼠首兔首铜像，为何引来社会争议？流失海外的文物要不要回归？又该如何回归？
主持人：今天的节目当中我们要和大家关注的是将于本月在法国拍卖鼠首兔首的铜像。这两件文物也是我们圆明园十二生肖兽首的组成部分。最近这段时间，这两件流失在海外的中国文物引发了大家的强烈关注，我们也注意到昨天外交部新闻发言人姜瑜在例行的记者会上也表示，中国对于这两件文物拥有不可置疑的所有权，这样的文物应该归还中国，这表明了中国政府的态度。那么鼠首和兔首的铜像，命运究竟会如何？为什么流失在海外的中国文物的回归之路，会充满如此多的波折？今天我们将就此事来展开评论。我们的两位评论员是何帆和张鸿。
我们先来了解一下相关的背景。流失海外100多年，估价高达两亿元人民币，2月23号到25号将在法国巴黎将被公开拍卖。这些让人心跳的字眼，在近几个月来，一直牵动着很多国内的眼球。这就是圆明园流失文物鼠首和兔首将公开拍卖的消息。最新的新闻发生在2月12日，在外交部的例行记者会上，外交部发言人姜瑜，就法国佳士得公司拍卖圆明园兔首和鼠首铜像，回答记者提问时表示，众所周知，相关文物是第二次鸦片战争期间，被英法联军劫掠走，并流失海外多年的中国珍贵文物。中国对其拥有不可置疑的所有权。
姜瑜（外交部发言人）：中国对其拥有不可置疑的所有权，这些文物理应归还中国。
不仅外交部发表了声明，国家文物局博物馆司司长宋新朝其实此前对此事进行了表达，他说不予理睬是最好的应对，本来就属于我们的东西，我们不会买，他强调说，对由于战争原因，被掠夺到海外的文物，国家文物局可以通过许多形式使其回归，但绝对不会采取回购的方式，这是一个基本原则。不仅是官方，一个由80多名国立律师组成的追索圆明园流失文物律师团，公益诉讼质疑团，也一直在准备通过法律途径阻止拍卖。1月17日律师团首席律师刘洋表示，他们已经草拟了起诉书，做好了起诉方面的各种准备，报名参加律师团的律师也很踊跃，人数迅速上升到了85名。经过前期准备，律师团已经向负责拍卖的佳士得公司发出了律师函。
刘洋（律师团首席律师）：我认为此岸可以依法追索。
除了官方和机构的声音之外，社会各界反对拍卖的声音，则是一浪高过一浪，此前有媒体报道称，由于来自中国的舆论压力太大，法国佳士得公司已与卖主达成协议，取消公开拍卖，改为私下交易。但随后佳士得公司向媒体表示，拍卖计划没有取消，还在按原计划进行，并确认收到了来自中国律师团的律师函，正在对这些材料进行研究。
圆明园世界件生肖兽首铜像具有较高的历史与艺术价值。它诞生于清代乾隆年间，由意大利人郎世宁设计，铜像原来安放在圆明园海鹰潭前扇形水池喷水台，南北两岸的12个石台上，这些青铜生肖雕像，高50公分，雕刻精细，为清代青铜器中的精品。1860年英法联军烧毁圆明园，12生肖铜像至此流失海外，成为中国近代史上文物流失的一个缩影。业内分析，鼠首和兔首铜像有可能是存世的最后两件，因为龙首、蛇首、羊首、鸡首、狗首这五件铜像至今仍不知所踪，甚至在流失后，从未公开露面，能否回归故里，还是未知数。 一场没有所有权的拍卖风波
主持人：这样的一场拍卖会，这个月就会在法国举行了，问问二位评论员，为什么这场拍卖会会引发如此多的风波？
张鸿：这个事件其实是在刺激中国民众的情绪，因为火烧圆明园是中国民众心中一个非常灾难性的一个记忆。所以它从这个事件出台以后，一直以来，每次提起的时候，我们都会觉得民众受到了刺激。去年十月份的时候，当我们知道将有两个铜首在这一个拍卖里边的时候，中国的各大网站都设了专门的讨论区，网友跟帖特别积极，90%以上的人就说不许让它拍卖。
主持人：对。
张鸿：我们要追讨它。然后呢平息了没到一个月，11月份的时候，它在纽约有一个预展，预展的时候有一个网友把它拍下来了，拍下来以后，然后在网上一上传，一下又刺激了，大家又觉得这怎么，它怎么还预展还敢上。
主持人：而且更多的网友发现了它。 张鸿：这个时候媒体评论，刚才我们新闻里也看到了，律师团也组成了，也需要去打这个官司了，所以更刺激了，然后就开始平息了，平息了以后呢，突然前几天有消息说，这个佳士得因为中国民众的反抗，所以他们取消了这两件拍品，大家觉得挺好的，挺高兴的。
主持人：改成私下。
张鸿：还有人在夸呢，说还不错，从善如流嘛。结果佳士得突然昨天又开始说，说我们没有，那是一个错误的新闻，那是一个假新闻，我们没有取消这两件拍品。还将在这个月底如期地拍卖。这一下因为我们本来挺高兴的，一下又降到谷底，所以民众情绪又被刺激起来了，这是一个纵向的文物。其实横向上它也一直在全球的华人，包括法国一些民众当中，产生了一种非常冲突的意见，比如说在佳士得法国的公司的门口，就有很多的法国民众去抗议去游行说，这是中国的东西，应该归还给他们。所以呢，我预计这个事情直到这个月底展出的时候，拍卖的时候，都会是一个特别激烈的事件。
主持人：何帆怎么看这场拍卖会？
何帆：这个拍卖会实际上它是都有来头，它拍卖的是原来非常著名的时装设计师伊夫·圣洛朗的700多件拍卖品，因为这个圣洛朗他是去年的时候刚去世，所以这个拍卖会据说是历史上个人拍卖品的一次最大规模的，有的专家估计，说可能能够拍卖，拍出来的会有2.5亿到3.8亿美元，正可谓是盛况空前。但是它时机并不是很好，因为我们注意到现在是在美国出现了金融危机，所以这个也影响到了拍卖业，在这样的一个背景之下，这个佳士得它一定要来造势，这样才能够让拍卖，拍卖得更加，这个盛况才能更火爆一些。
主持人：是不是之前这些波折，可能是看成舆论制造的一个重要的组成部分？
何帆：我们在围绕着铜首像的拍卖的过程里头，我们看到佳士得实际上是设出的市场营销的姿态，但是打中的是我们中国人民族情感的心脏。所以刚刚张鸿也说了，你看他整个这个过程里面，就是一个欲擒故纵，等当你这个情绪平息的时候，它再挑逗一下你，然后又煽起来国内的很多情绪，吊足了你的胃口，吊足了全球买家的眼球，所以在这个过程里头，我觉得一个呢，如果我们单纯从一个商业营销的案例来说，你不能够成功，它却是做得比较成功的。那么另外商人图利也是他们的天性，也是无可厚非的，但是靠挑逗十几亿中国人的民族感情来为自己造势。
主持人：造势。
何帆：我觉得这种操作手法是非常令人反感的。
主持人：其实我想对每一个普通的中国公众而言，从我们知道这样两件非常珍贵的文物，要在法国进行拍卖的那一刻开始，我们就从来没有离开过对这一件事情的关注，所以这一刻我们在网上也看到非常多，热烈的网友的留言，马上我们就来关注一下。
署名“如来神掌”的网友说，“先放出风声——兔首、鼠首要拍卖了，吸引所有人的眼球，引起争议，引起兴趣，等热度再达到一定的程度的时候，再说我们取消拍卖，私下交易，再出来辟谣说，我们没说要取消，还是要正常拍卖，这是典型的炒作、哄抬物价，把公众情绪作为卖家的工具，有潜质，真是传说中的‘商业奇才’呀！！
这和刚才二位评论员的分析是一致的。
署名“何时再相会”的网友说，“看到法方拍卖的圆明园文物兔首铜像和鼠首铜像真的好可爱，看到它们的眼神，好像在寻找回家的路，什么时候能回到祖国。在国外漂泊了这么多年，它们一定很想家。希望法方尊重中国人的感情，把属于中国的文物归还给中国。” 署名“米米狐”的网友说，“百多年前抢劫，百多年后敲诈。第一次得手，第二次不能再让他们得手了。靠战争抢夺的文物理应归还，而不是什么‘赎回’。”
其实在网友这些情感的背后，我们也看到了一个理智的分析，就是在昨天我们的外交部新闻发言人姜瑜已经明确地表达，中国政府，中国其实对于这两件文物拥有不可置疑所有权，那你现在进行这样的拍卖，究竟是合理还是不合理？
张鸿：佳士得它的解释是这样，说将要拍卖的铜首拍品，有明确的法律持有证明，因此拍卖它会如期举行。
主持人：他认为是一个惯常的商业行为。 张鸿：对，就是你持有人是有证明证明它的来源的，因为我们知道，其实圣洛朗他在得到这个的时候，他是经过拍卖拍出来的。所以他有一个拍卖证明，他有一个所有权的证明，那就是合法的。合法的就可以在我们这儿继续拍卖，这是他的一个说法。但是呢，其实我们仍然可以质疑它的这种是否合法，是否合理。为什么呢？就是我们其实不止第一次来对铜首像来做出这种质疑了。
主持人：对。
张鸿：因为在2000年的时候，当时是拍了几个牛首的，猴首的，还有虎首的，在香港，当时香港市民就冲进了拍卖现场，冲进了拍卖现场，拍卖也被迫中止了一会儿。结果是当然是保利集团把它给买回来了，皆大欢喜，然后在06年的时候，何鸿燊又在拍卖时候，又买回来一件，这是6000多万美元，当时也是很多的民众去游行，然后去到现场，去阻挠他们拍卖。就是我们合理的合法的这种质疑和反对声，其实是对他们有一个特别大的压力，就是他是不是取消还是有一个压力，所以我觉得这个就是我们接下来的这个，如果佳士得他不取消这个两件拍品的话，接下来一直到月底他拍卖，整个的过程当中我们还会不断地有这种质疑声出现。
主持人：何帆你觉得佳士得他们所强调的这种所谓的商业的精神和运作，以及拍卖的规程，是合理的吗？
何帆：有比他们的说法更合理的，联合国教科文组织关于认定文物的所有权的时候，专门曾经说过任何由于战争而被抢走的，或者被丢失的文物都是要归还的，而且这个是没有任何时域或者是地域的限制，所以正是由于有了这样一个国际的公约，我们的外交部的发言人，我们相关的政府部门的官员，才会理直气壮地说，说中国对这两个文物有无可置疑的所有权，而且我们要一直我们要关注这件事情，那么根据圣洛朗，包括这个佳士得他们一些当事人的说法，他说这是我们，我们又不是从当年侵略军的后代的手里拿过来的。还有一个非常有名的法国人，曾经专门评论过这件事情，有一个法国文豪叫雨果，那么当年的时候，当英法联军到了圆明园，火烧圆明园，回来之后呢，他们还洋洋得意，有一个法国上尉他们还很得意，然后呢他想让这个雨果来对这件事情来评价一下，想让雨果表扬表扬他，然后雨果非常地的气愤，雨果写了一了一封信，在信里头写，圆明园是一个世界文化的一个瑰宝，然后突然有一天，两个强盗闯进了这个圆明园，一个强盗吸血，另外一个强盗放火，那这两个强盗呢，一个名字叫法兰西，另外一个名字叫英吉利。 主持人：其实这是多年前，这是多年前对历史的一份最真实的写照。 何帆：今天的这一刻呢，我们大家都在关注鼠首和兔首铜像的拍卖，那么我想大家的思考可能会是相同的，就是这些流失在海外的中国文物，它们的回归之路，为什么会如此地艰难？
国际公约，商业规则，面对流失的文物，回流如何日渐艰难，讨要为何总遭遇尴尬？
主持人：在今天我们关注的是将于本月在法国拍卖的鼠首和兔首的铜像，这两个文物也是我们圆明园十二生肖兽首当中的非常重要的组成部分，在这一刻我们先来看一看网友发来的几幅漫画，他们如何来看待即将举行的这一次拍卖。第一幅漫画，我们看到在鼠首和兔首的拍卖过程当中，有一句发自我们内心的强音就是，所有权是我们，但是似乎这个拍卖依然还要进行，所以我们不得不举起双手来顶住这个拍卖锤的下敲。
再来，下面这个流失文物的拍卖过程中，就是有这么多的人参与拍卖，他们怀着各种不同的心态参与拍卖，所以这些流失海外的文物，他们拍卖的价格是直线的飙升。
再来看一看下一幅的漫画，这一幅漫画，可能表达的是我们这些流失海外的文物，要归还的过程当中，必须要面对两个问题，一个可能是我们要通过正常的渠道，把它索要回来。另外一个可能就是不得不通过拍卖，把它买回来，但是两种方式争执不下的时候，可能让我们觉得做出一个选择了，每一个文物其实都是一段历史的真实写照，所以在这一刻，大家都在关注鼠首和兔首铜像拍卖的过程当中了呢，也引发了大家很多的思考和关注。下面这个短片也梳理了一下这一段时间以来，大家关注的一些历史背景。
圆明园鼠首兔首铜像将被拍卖的消息，随着外交部最新的明确表态，事件再次引发了多家媒体的评论。
新华网以“天价圆明园兽首铜像，暂时有回购的必要吗？”为题发表评论，如果以数以亿计的代价来换取这种文物的团圆，其中的文化内涵也就失去了意义，重温历史也就变了滋味。
人民网发表93岁老建筑家汪之力老先生对圆明园流失文物回归问题的文章，文章引用国际法说，凡是战争所得文物应无偿返回其原属国家，英法政府应该逐步、有秩序地退回掠夺文物。”
《中国青年报》发表题为“高价回购圆明园文物助长了强盗的嚣张”的文章，文章说，貌似文明拍卖当年的“抢劫品”，无疑是想再从中国人头上大肆掠夺一次。当下的被抢者心里滋味是不好受，但更难真正做到所谓的宽宏大量。
国际媒体方面，法新社发表了题为“北京对圣洛朗的拍卖表示不满”的报道，文章援引了中国新浪网的数据，认为90%的受调查者都希望藏品回归中国，但法国拍卖业界则认为，这是一次“世纪性的拍卖”，不仅将创造数百万美元的收入，还可能引发两国政府之间的争论。
时下，值得注意的现象是，文物回购价格这几年来一直呈现不断上扬的趋势。就以铜首像回购为例，2000年，保利集团首开文物的公开回购，铜牛首、铜猴首，一共花去保利集团1593万港币；随后，铜虎首开拍，由于市场上相信中国人会成为坚定的买家，文物价格也开始离奇地暴涨，保利集团这一次耗资了1544万港元，这个相当于前两件总和的代价，最终才让这件文物得到了回归。2007年，铜马首的最终拍卖价格更是飙升到了6910万港币，是铜牛首、铜猴首、铜虎首总价的两倍多。但在澳门商人何鸿燊的坚持下，拍卖最终成交，随后何鸿燊还是将这件文物捐给了国家。
专家们分析，中国流失海外文物的回归问题，在当下搀杂了很多其它因素之后，目前已经形成一个恶性循环，文物价格越推越高，这个市场也被越炒越热。
主持人：其实我想每一件流失海外的中国文物，不仅有着不可复制的历史价值，同时还有着不容忽视的民族情感蕴含在其中，但是我们看到每一件流失在海外的中国文物，它们的回归之路，都是充满了艰辛，究竟是什么造成了这样一份尴尬？听一听二位的观点。
何帆：这个有一个尴尬，就是从表面上来看，尽管我们现在已经有了追索文物的一些国际公约，这也是一个文明的进步。但是呢，执行起来非常地困难，现在我们看到已经有了一些主要的公约，一个是在1954年的时候，在海牙会议上，有一个在武装冲突情况下，保护文化财产的条约。那么另外一个在1970年的时候，联合国教科文组织，也专门有一个国际公约，叫关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约。然后还有一个就是在1995年的时候，在罗马外交大会上，国际统一司法协会有一个关于防止这个盗窃或者是非法出口文物的一个公约。所以国际公约都是有的，但是问题是什么呢？第一，参加这些国际公约的，曾经是强盗的那些发达国家太少，因为他不敢参加，如果要参加的话，他原来从别人手里抢的那些文物，现在都要被归还回去。
主持人：所以现在就说，他们不受这些公约的约束。
何帆：对，所以他没有在这个公约的约束的范围之内。
主持人：在这一条回归之路上，我们看到了这样一分尴尬，尴尬背后究竟是什么原因？
张鸿：其实我们在追回这些流失文物的时候，无非就是三种途径，一个是讨还，讨还我们知道这是很难的啦。还有一个赠送，其实有一些跨国公司呢，在进入中国的时候，他们也是有过一些他在国外收购一些流失的文物，然后赠送给我们国家，这个相对来说数量也是非常少，那只有一个是可以多一点的，就是回购，但是回购它面临一个特别大的问题，就是你买不完，第一，你买不完。你知道就光圆明园，它最多的时候文物多少？150万。
主持人：对。
主持人：一把火就烧没了，那现在我再提供一个数据，这是联合国教科文组织调查，这全球47个国家和地区的200多座博物馆当中，记录在案的中国文物有多少？167万件。这还只是官方的，流失民间的据说还要超过10倍，所以这么大的量，你买是根本买不完的。
主持人：而且你不断释放购买的信号的话，这个价格可能会是一个无限上涨。
张鸿：对，这个就是一个两难了。你买的意愿越强，它价格越涨。你知道，现在我们说这几个首，铜首，他们的价格现在是2亿，但是最初的时候，85年的时候最初发现这三个铜首，是一个美国的收藏家，他在路过一个私人的游泳池的时候，看见游泳池两边有两个铜首，说你把这两个铜东西卖给我吧。
主持人：当时时花了多少钱呢？
张鸿：然后那个主人说，说我屋里还有一个牛的呢，挂了浴巾，三个一起卖给你吧。4500美元。
主持人：天壤之别。
张鸿：对，然后拍卖，一次又一次的拍卖，包括我们自己的回购，这是一个非常两难的，我们自己一买，然后人家知道，哦，你中国有那么大的需求，所以它价格自然而然就提上去了,要不然它怎么会值两亿元呢？还有一个就是，我如果买了话，还有一个两难，就是我不买，我回不来，我买的话，相当于承认了掠夺的合法性，就是这个东西是合法的，我可以公开地通过拍卖，通过这种正式的回购来买，那我们就承认了，你是合法的。
主持人：所以在这个法规和情感之间，其实是有一对矛盾的。
张鸿：对。
主持人：这个可能也是我们现实尴尬造成的一个重要原因。那关于这些流失海外的中国文物的命运，我们也特别采访了我们两位特约评论员，他们分别是著名诗人余光中，以及现代文学馆的馆长舒乙，马上来听一听他们的观点。
余光中（台湾著名诗人）：一样东西有资格称为文物，就表示这个物上面还有精神的价值，所以你当代的皮包再好，LV它不能叫做文物，所以文物一定有历史感，有历史价值，有文化的那个价值在里边。所以纯以商品而言，它是可以买卖的，可是以文化而言，它当然跟一个民族的传统有关系，因为这个文物已经变成文化的载体了。这个将来法律上怎么样来分辨，恐怕会有很多争论。原则上当然流出去的文物如果能都回来，那是最好的。
舒乙（中央文史研究馆）：总的来说，我是希望这些被掠夺出去的东西，最后能够通过各种途径再回来，首先说这些东西的流出是非正常的，是通过掠夺、战争、侵略这种手段出去的，它们迟早是应该回来的，至于说怎么回来，我觉得这个要看事情的具体情况，它中间这个东西，肯定好多次倒手，倒到最后的这个人，已经不是侵略者了，要看情况，要看他们付出了多少心血和物力、财力，给他们适当的报酬，我觉得也是可以的。
主持人：听完了我们两位评论员的观点之后，马上再来看看网友现在刚刚发上来的几条最新的留言。
第一位署名“西蒙渔夫”的网友说，“对于历史上被强权掠夺的中国文物国宝，在当前也只有尽可能用一切手段，能追回更好，不能追回，则待以后再办。中华民族永远不会忘记被欺辱的历史！弱国无外交，壮大自己是唯一的一条出路。”
还有一位叫“风清扬”的网友说，“让我们去漫天要价吧，帮咱们免费宣传中华文化，因为地球人都知道这些文物是中国的，我们要胸怀全球放眼世界的气度，这些文物存放在哪都一样。”
虽然话是这么说，但是可能情感上很多人还是很难接受，我们有这么多的海外文物流失在国外，不能回归自己的祖国，所以我们也再一次听一听二位评论员，对于今天我们所关注的这些流失在海外的中国珍贵的文物，它们的未来命运，你们还有什么观点要表达？
张鸿：我们国家其实对拥有主权的流失文物的态度非常鲜明的，我们从来没有放弃过追诉权，所以我觉得这种表达、这种声音还可以放得再大一些，就是民间和政府是完全可以形成合力，让全世界的人都知道中国政府对这些文物流失，不管你在哪儿，这些文物是我们中国，这个有什么好处呢？就是说一个是对当事国，这些国家政府是有压力的，你比如说利比亚，它在上世纪初的时候，曾经被意大利掠夺走了他们的国宝，维纳斯像，然后他们就不断地声讨，不断地讨要，不断地讨要，去年9月份的时候，意大利总理贝卢斯科尼去利比亚访问的时候，就这个还给了人家，这个是对政府它有压力。第二，对买家其实也形成了巨大的压力，他买的时候，中国人从来没有放弃过对这个的追诉权，所以他买的时候他就要想，而且拍卖公司其实也有压力，如果说有这个，有一个主权讨要的声音，不断地伴随在耳边的话，它其实对它的价值是有影响的，所以他也不敢轻易地把这些东西拿出来拍卖。
主持人：不管你走到哪个角落，我们的追诉权是永远不会放弃的。
张鸿：对。
主持人：听听何帆的观点。
何帆：我觉得无论是文化的传播，还是文物的追诉，都必须用一种文明的方式，为什么呢？发达国家，他们那些博物馆，包括私人收藏家，他一直不愿意承认这些东西是你偷来，或者是抢来，你祖上偷来或者是抢来的，一直不愿意归还，他就觉得这些文化的成果太漂亮了。
张鸿：对。
何帆：你比如像顾恺之画女史箴图，多漂亮啊。所以这个大英博物馆，他一直不肯归还给你。但是慢慢地，我觉得他要认识到，这实际上是一种不文明的方式在传播文化，当你洋洋得意地去展出我的这个博物馆里头有这样的一个中国的文物的时候，实际上你应该感到不光彩。那在我们追诉这个文物的时候呢，也应该用一个文明的方式，就是我们现在要用一种有理有据有节的方式。那这样的话，我们会一举两得，第一，我们随着我们不断地努力，我们会有更多的文物回到祖国的怀抱，而在我们追诉这些文物回来的时候呢，实际上我们向全球展示了一个，跟一百多年前，那个很窝囊，那个很昏庸的那个政府完全不一样的，一个新的中国的形象，所以我们要这些文物的所有权，但是我们追诉它的过程，我们可以通过外交的途径，我们可以通过民间的途径，我觉得不排除，在恰当的时候……
责编：刘岩
内容