解说：《刑法》修正案三审，泄露公民个人信息将追究刑责，信息时代到底谁在泄露公民信息？个人信息怎样才能得到有效保护？《今日观察》正在评论。
    主持人：这里是正在播出的《今日观察》，我们今天关注的话题是个人信息的保护。在生活当中，我们的个人信息被非法泄漏随处可见，不知不觉当中，我们似乎变成了透明人，这种情况给我们带来的负面影响也越来越大。两天前，全国人大常委会第三次审议《刑法》修正案草案当中，就增加了“关于保护我们公民个人信息的一些规定”。那么这些规定出台，对于保护公民个人信息意味着什么？那么大家要问，到底是谁在泄漏我们的个人信息？今天的评论员是霍德明和张鸿，那同时也希望大家登陆央视网、腾讯搜搜网，以及搜狐网，发表您的观点和建议，稍候我们会关注，那现在我们一起先来看一下相关的新闻背景。
   解说：当《刑法》修正案草案被提交到全国人大常委会进行审议的时候。草案中关于“保护个人信息不被泄露”的有关条例，引起了社会各界的广泛讨论。这次新的《刑法》草案中规定，“国家机关或者金融、电信、交通、教育、医疗等单位的工作人员，违反国家规定，将本单位在履行职责或者提供服务过程中获得的公民个人信息，出售或者非法提供给他人，情节严重的，处三年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处罚金；窃取、收买或者以其他方法非法获取上述信息，情节严重的，依照前款的规定处罚；单位犯前两款罪的，对单位判处罚金，并对其直接负责的主管人员和其他直接责任人员，依照各相应条款的规定处罚”。
    这条新规意味着泄露个人信息不仅是个人要受罚，单位如果牵涉其中，也要受到法律的严惩。专家介绍，《刑法》草案的这一新变化，缘起于近年来个人信息愈演愈烈的泄露现象。这是记者在互联网上随意找到的一家专门出售股民名单的网站，在网站的页面上可以看到，这里出售的股民资料十分齐全，从全国到各地区各城市的都有。全国的标价上千元，单个地区的资料就只要几百元。

    网站销售人员：08年的（资料）是5分钱一条，09年的是1毛钱一条。
    记者：一共能有多少啊？
    网站销售人员：08年的吧，那估计有一条。
    记者：准确率能有多少？
    网站销售人员：准确率80%，质量你放心好了。
      
    解说：而这家网站的特色业务，是出售航空乘客、移动公司VIP客户、娱乐场所等高消费人群的信息。记者以汽车俱乐部业务需要为名，拨通了网站负责人的电话，对方表示，他们有全国20多个大中城市共500万车主的信息。
    网站销售人员：车主资料一般没什么问题，百分之七八十没问题，这都是正当渠道，不是说是假的数据，有来源。

　　
   
    解说：信息被泄露，就意味着个人生活将受到影响。广州的这位黄女士，孩子还没出生，每天各种推销婴儿奶粉、月嫂的电话，就打到了她的家里和手机上，谁泄露了她的个人信息呢？
   
    黄小姐（广州市民）：因为毕竟从头到尾检查，都只是到一家医院来做这个检查，而且我很奇怪，他对我的那个地址、电话，然后是我的准确的预产期都是很清楚的。
   
    解说：消费者在烦恼，商家们在寻找，大量的个人信息，仍在不断地被泄露着，到底是谁在泄露我们的个人信息？《刑法》的这条新规定，能不能保护我们的个人信息不受侵犯？人们在疑问和盼望中，等待着答案。

刑法修正案能否给个人信息上把锁

    主持人：就像我们刚才在短片当中看到的，在生活当中我们的个人信息被非法泄漏，真的是随处可见，我在想两位评论员也不会有例外吧？
    张鸿：也很少有人有例外，我现在其实已经麻木了，我像阿Q一样，开始来，通过短信，通过垃圾这种广告来判断，到底他们是怎么认可我的，我在这个社会上到底是什么身份，首先我能判断出我是一个父亲，因为我经常收到一对一辅导课程，包括宝宝的服装、奶粉等等这些广告，其次我是一个房主，经常会有人打电话来说，请问你的房子需不需要出租，或者是出售，或者怎么样的。然后我还是一个商务人士，好像，因为经常会有酒店，豪华酒店说，我们这有贵宾卡你可以办，还有骑马俱乐部，说您可以到我们这儿来，我们这有一个俱乐部在郊外，这显然高估了我的消费能力。
    主持人：还有高尔夫。
    张鸿：对，高尔夫。那还有呢，我还是一个很简单的一个手机用户，关于手机优惠的一些东西，都会有不断地会收到。所以我现在通过这些广告，我基本上能判断出，我在拿到我个人信息的那些广告商的眼里，我到底是什么样的人。
    主持人：你是一个什么角色。
    张鸿：对。
    主持人：通过这个信息能够判断出来。
    霍德明：你刚才讲到非法透露，我原来还是不知道，我总觉得，比如我上次去买房子的时候，第一次去到一个中介公司去登记了，他带我去看房，之后当然中介的电话就不断，然后过两天，又有房子装潢的人也打电话过来，起先我还感觉这些人服务还蛮周到的，当然了，等到我后来越来越多，比如说还有租赁的人还打电话给我，这个事情让我感觉让我非常觉得不安，所以那个时候我还不知道他是非法泄漏这个问题，我总觉得它是一个扰民的事情，大部分的观众可能都是有这个感觉，就是我的个人信息纵然被曝露了，但是呢，他也许不到法律成分，或者是根本不了解到这个法律的规格是怎么回事，这一点上面我想大部分人都很困扰。
    主持人：其实从我们个人来说，这个体验一开始是觉得有点奇怪。
    张鸿：对。
    主持人：他怎么知道？接下来就是有点烦，很烦，有很多这样的，再接下来就是不安，觉得我们的信息为什么他们都掌握了？
    张鸿：对，我们现在聊着好像挺高兴这个事，其实它是一个特别严肃的事。
    主持人：对。
    张鸿：你比如说去年6月份的时候，深圳发生一起孕妇的信息泄漏的一个事件，就是有人在网上叫卖一个光盘，那一个光盘里面说有4万多个深圳当地的一个孕妇的信息，所有孕妇的信息，预产期是几月到几月，然后每个月都及时地更新，你知道卖多少钱？卖1万2，然后也有一些孕妇就收到了这样的一些骚扰的一些广告的信息，但是其实这些个信息，包括他的信息特别详细，我专门看了这些信息，这些信息里面包括了你的几乎所有的家庭的信息，你的住址，你是不是深圳人，你是流动人口，还是本地人，这个就是说可能它会引发一些更深层的社会问题。我看天津检察院他们就提醒说，现在因为个人信息泄漏而导致的刑事案件在逐渐地增加。比如说他们就举一个案例，就是女大学生在应聘的时候，招聘现场，然后招聘的公司就不用你这个资料，就把它随手扔掉了，扔掉了，就有犯罪分子把这个资料拿过来，然后给女大学生打电话说，我要找家教，请你到我家里来，然后对女大学生实施侵犯，所以说它，如果说个人信息，从我们这些人，大多数人的角度来说，可能只是让我们叹声气这样一个事，我们就犯而已，但是它可能就是一个非常严重的社会问题。

    主持人：一个社会现象，现在。我记得去年好像在3·15当中，在晚会当中也对个人信息的披露有所曝光。
    霍德明：对，尤其现在科技时代，信息本身这已经是个商品了。
    张鸿：对。
    霍德明：而且这个商品真的非常有价值。
    张鸿：要不怎么能卖到1.2万。
    霍德明：刚才在小片里面提到，各式股民的名单，我其实在做学术研究的时候，有的时候叫学生去搜集一下我们数据库的问题，学校提供给我们数据库，学生还反过来给我报告，真的是有这些所谓不知道从哪漏出来的，可能是股民交易，甚至是他盈利或者是亏了，这样很细节的资料。我身为作为一个研究者，我深深感觉到，这是一个很大的产业，这个产业从头到尾，有人搜集，有人贩卖，当然也有人需求，像这么一个大的产业，必须要证实，尤其需要有法律的规范，我觉得今天是特别重要的一件事。
    主持人：这不仅是一种社会现象，社会问题，同时我们也可以看到，这些发展，它几乎是一个产业化发展的一个链条，分工还很细。
    张鸿：对。
    主持人：我在想大家可能都有过被信息骚扰的经历，我们来看看大家的感觉。“我很愤怒”，他的名字就直接用这个态度了。“四五天前，我爸接到一个电话，我是某某医院的何医生，你的儿子某某某出车祸，送到了某某某医院了，现在马上要做手术，你赶紧汇钱到某某某帐户。那我家的电话，我的名字，附近的医院，全是符合的，把我爸吓的，马上打电话跟我证实，我接到电话时，我爸仍然是吓得语无伦次！除了公司、银行和医院以外，我个人没有主动提交过任何个人资料，到底谁是在出卖公民的信息。”这个是说到了谁在出卖这个信息。
    我们再来看一下这位朋友“滑落人间”，“人才市场也会严重地泄漏信息”，的确是这样的，“我就经常收到一些招聘培训的各种古怪的信息，我是学行政的，他竟然给我发妇产科考试的信息，真是不厌其烦。”这种对错位的信息也有很多的。
    张鸿：不够专业。
    主持人：分工不够细，看来。再来看看这位朋友，他说“在网站购物就留了电话，用不了多久，卖类似东西的商家电话就不断，买了一份保险，很快就会有别的保险经纪公司打电话来了，在公司开了一个户，不久就会有代客炒股的电话，现在连银行也不保险了，前不久，从证券公司赚了点钱在卡，被银行连打电话追了一个月，又是升级为VIP客户，又是新的个人全方位理财。”这真的是够烦。
    张鸿：对。
    主持人：而且我觉得真的是很够担心的。其实这个普遍的感受，每个人都有这种切肤之感，那两位觉得，这新的《刑法》修正案草案增加的这个新的法律，对于我们公民信息的保护意味着什么呢？
    张鸿：它首先是我们说以人为本，首先从法律层，《刑法》这个层面上，刑事责任认定，认定了什么呢？认定我们个人对自己的个人信息是具有保密的这个权力的。所以它其实是对我们权力的一个认定。但是现在有一个问题，其实像刚才有几个网友都提到了，就是你怎么去认定谁侵犯，到底是谁侵犯了你的信息？比如说那个可能是个学生，他说我不知道是医院还是银行，还是什么学校透露了。
    主持人：对。
    张鸿：那我们很难去调查，因为相对来说，相对主体来说，侵犯你权力的主体，往往是强势的，比如说银行，还有政府机关，还有你买车的时候，车管所等等，包括医院，我们在医院的时候，我们习惯，你比如说病人的床头会有一个小条。
    主持人：有一个卡，你的资料卡。
    张鸿：对，那里面其实是有信息的。然后还有呢，你化验的话，你的化验单让你后天去取，你会发现你的化验单是摆在那儿，所有的人都可以看得到。
    主持人：自己去取，你去找。
    张鸿：对，所有的人都可以看得到，所以这些，整个的这些，你跟医院，你怎么去找它来说，来说你泄漏了我的信息，你怎么证明这一点呢，这非常难。比如去年有一个例子，西安电子科技大学他们学校给学生办了银行卡，然后被网上披露出来以后，学校向学生道了歉，但是学生还是弱势的，你仅仅是你能道歉而已，我能不能追究你的责任，我不能，我就在你这个学校上学。所以说我们从法律上，现在已经认定了，说我需要保护消费者，需要保护个人的个人信息的权利，但是很像一个表态，就是我们需要保护，我要保护你，但是具体的办法，具体的操作层面，其实是很难操作。
    霍德明：对于个人信息保护，对任何一个社会来讲，它都是一个渐进的过程，我举个例子，20多年前，我在美国教书的时候，那个时候我们把期末学生的成绩公布在，就在我们的研究室外面，名字、社会安全号码，全部都有，结果我还记得美国有一个判例就出来了，有些学校就被学生告了，所以我们有那个例子，我非常清楚地记得，以后就把所有的学生的名字，包括他社会安全号码，前面的几个数字，全部把它……
    主持人：隐蔽了。
    霍德明：把它隐蔽掉了。这一点可以看出来，即使在美国这么一个国家，它对于个人信息保护，它也是随着社会发展，以及时间慢慢渐进，渐变而到今天这个情况，而且我了解到，像我们现在这个《刑法》修正案里边，有着明文明法的规定，让人家知道，什么是合法的？什么是非法的？这个在美国的法律里面，可能还没有像我们这样有一个很清楚地识别，所以我觉得这是一个好的开始。
    主持人：刚才两位评论员也谈到了，这个法律出台的正面的积极的意义，在现实当中也有一些非常现实的尴尬，那霍老师也谈到了，其实好多东西是一个渐进的过程，那么究竟什么样的法律，怎么样才能让我们的个人信息得到更有效的一个保护呢？

    解说：办卡、买房、买车，现代生活，个人信息怎样保护？难上加难。如何强化监管机制？怎样进行规范管理？个人信息泄露的闸门才能彻底堵住。    
    主持人：对于这个个人信息被非法泄漏，其实我想大家都非常地关注，因为我们都有这样的体验，都有这样的感受，我们来看看各位朋友给我们发来的这个漫画，这个就是张鸿你刚才谈到的这个孕妇，可能刚刚生了孩子，你看各种各样的广告，尿不湿什么的，奶粉什么的，全部都来，电话都被打爆了，可能对她来说都有点措手不及。
    张鸿：对。
    主持人：两位解读一下这幅漫画，这有点像周星驰的电影里的“吸心大法”，哗，计算机把所有的个人信息全扫到里头了。
    霍德明：U盘不知道有多大。
    主持人：不光是我们大家在关注我们个人信息的保护，我们这次看到新的法律的出台，也更加重视了这个问题，现在我们就来听听各方媒体对这个问题相关的评论，一起来梳理一下。
   
    解说：泄漏或非法获取公民信息，将追究刑事责任的条规草案公布之后，多家媒体这几天都给予了关注。新华社都发表题为“《刑法》修正案草案，单位泄露公民个人信息将追究刑责”的文章指出，随着信息的不断发展，在政府行政管理，以及金融、电信、交通、医疗等社会公共服务领域，收集和储存了大量的公民个人信息，这一方面为提高行政管理和各项公共服务的质量和效率提供了便利，另一方面也存在因个人信息泄露而引发社会风险的可能。
    《光明日报》题为“切实重视个人信息保护”的文章也指出，在现代社会生活中，需要人们提供个人信息的地方很多，但由于个人信息保护，缺乏有效的执法惩处机制，有些人甚而做出了贩卖个人信息的非法勾当，因此切实加强对掌握私人信息的行业和部门的管理，建立起严格的监管机制，是保护个人信息的关键。
    人民网也曾推出系列报道，并发表时评“我的个人信息评论，你咋会知道？”。评论认为，我们还更应当思考这样的难题，由于获知某人的个人信息渠道很多，一旦因个人信息泄露，发生侵权事件，到底是哪个环节泄露了个人信息？我们如何认定侵权主体？而对于那些只是打打电话，看起来未损害对方物质利益，却影响人们正常生活工作的单位和个人，又有什么恰当的办法使他们停止侵权行为。

   
《个人信息保护法》应尽快出台

    主持人：刚才我们提到了，这个《刑法》修正案草案新的关于保护个人信息的新增补条文出台以后，对我们个人信息的一个保护的作用，当然从法律的层面来说明，更加重视了，可能也更有力度，可能更有可行性了，但是这个现实呢，也是有很多很尴尬的地方。
    张鸿：对。
    主持人：两位认为，怎么才能更加有效地能够保护我们公民的个人信息？
    张鸿：那首先要让这个法律更有效，怎么让它更有效呢，就是它应该更具体，昨天咱们在探讨另一个法的时候，我们咬文嚼字了一下，今天再咬文嚼字一下，就是它说的很长，我们一点一点看，“国家机关或者金融、电信、交通、教育、医疗等单位的工作人员”。什么是单位呢？就是我不是特别知道“单位”这个概念，是不是包含了那些，比如说中介，比如说网上发小广告的这些人。
    主持人：是否是全民的，还是民营的，还是怎么样的一个单位的界定？
    张鸿：对，单位在我们原来的概念里可能更多是公家的。
    主持人：对。
    张鸿：机关单位，然后违反国家规定，这个国家规定在哪里？现在我们知道个人信息安全法还没有出台，所以违反了国家的什么规定，这个很难说清楚，然后将本单位在履行职责，或者提供服务的过程中，获得的公民个人信息者，这其实需要明确，就像我们在《民法》里面其实有个人的隐私权，但是哪些是隐私权？这个其实也是需要，就是你个人的的信息是哪些？你的，王小丫你的名字是不是个人信息？你的电话号码是不是个人信息？还是你让别人公布的这些信息，是别人可以公布的，你不愿意让别人公布的，就是别人不可以公布的。
    主持人：个人信息的一个概念的界定。
    张鸿：对。然后还有“出售或者非法提供给他人”。我刚才已经说了，我们不知道哪个法，非法是非的哪个法，情节严重的，什么样的情节是严重，造成了什么样的后果，是以你卖了多少量呢？还是你造成了具体的伤害呢？还是你挣了多少钱呢？等等，所以这些东西都没有一个特别细化的。所以它其实是，我们说《刑法》其实是最终端的这样的一个法，在民事和刑事的这样一个责任没有界定的时候，没法界定的时候，才动用《刑法》，《刑法》来惩罚。
    主持人：对。
    张鸿：而在国外，它在前端其实是有很多法律的保障，比如说美国它就有《隐私法》，然后后来随着整个这样的一个发展，包括电子商务的发展，电子商务信息的这种法律也开始逐渐健全，包括英国它是统一有一个机构来管理所有的公民的这些个人信息，只要你没同意他把这个信息公布出去，他就不可以公布。比如说像我们说，我们欠了煤气费，然后煤气公司“咣”贴了条在门上，这在英国是违法，所以说我们如果仅仅靠《刑法》上这一条修正案的草案来改变整个的个人信息受侵害的这样一个现实，可能有很长的路要走。
    主持人：也就是说，可不可以这么理解你说的《刑法》是一终端，在这一头了。
    张鸿：对。
    主持人：而它前面的这个链条没有实质性的内容的，你很难把这些什么个人信息，违反国家规定，你很难把它对号入座。
    张鸿：所以很模糊，对。
    霍德明：在这里我还是要说，法律不管是国内国外，法律再详细，它不可能触及方方面面。
    张鸿：对。
    霍德明：所以呢其实对个人信息的保护，个人本身他一定要有这种保护的意识，像我平时在网站上，如果要登陆任何事情，我先要习惯看一下这个网站，到底是真还是假，当然很多时候，如果是我不需要把我真正的名字，或者我可以用个代号来登陆的话，这个时候我就在自我保护了，而这个是每一个所谓的个人他必须要心理上真的是，总管是不是很舒服啊，都要自我保护一下，不过我觉得还是更重要的是有关的机构，比如说网站，它在对于个人信息的保护，像美国就有一个资料，它在1998年的时候，他们有统计，大概只有37%的网站，有这种所谓个人保护政策的公示，但是到2000年的时候，90%的网站都已经有个人信息保护的东西，所以两年之间这个进步是很快的，为什么呢？因为不管是个人，或者不管是商家单位，他已经有这么一个个人信息保护的意识了。
    张鸿：对。
    霍德明：所以追根究底，法律定的再详细，还是比不过个人或者是集体单位，他作为个人信息保护的，在自我意识。
    主持人：这个单位也是需要约束的，也是需要来保护的自己的个人信息，方方面面的。那好，现在我们就来连线一下我们的特约评论员，来听一听他的观点。
   
    周汉华（中国社科院法学研究所研究员）：根据现在的《刑法》修正案草案（七）的规定，要求是违反国家规定的出售，或者是非法提供的个人信息的行为，要追究刑事责任。但是对于这个国家规定，目前应该说，是存在着一些法律上的缺失的。现在这些国家规定，所在的领域比较有限，众多的领域，现在都没有国家的规定，所以对于那些领域，他如果出售，或者说非法提供个人信息的话，那么这样就是追究起来呢，就缺少法律依据。（另外）它对这个违法行为，它规定的是出售或者非法提供，这样就是在未来施用的时候，就会出现一个，除了出售或者非法提供之外，那么其他的情形，有可能就包括不进来，我们说的英国（丢失居民信息光盘）的这个情况，丢掉一半英国居民的个人信息，那如果这个既不叫出售，也不叫非法提供，那么这个追究起来，就困难了。
   
    赵秉志（中国法学会刑法学研究会会长）：《刑法》是一个最严厉的法律，是我们法律关系里边，应该说是最后的一道防线，也就是说，只有对最严重的行为，才用《刑法》来解决，这样就出现一个自然而然的问题，《刑法》加以禁止，制裁于这样的行为，应该在其它法律里，有比较全面的，比较完善的规定。但是由于个人信息安全这个方面，是一个比较新时代出现的一个问题，我们其它相关的法律，比如说我们民事法律，行政法律，对这方面规范的还不是很健全。那么在这样的情况下，我们制定《刑法》应该说还存在着一个基础法，前提法缺失的问题。我个人认为这种缺失，可以通过完善其他法律来给《刑法》一个补充。

　　
       
    主持人：我们的两位评论员，也是从不同的角度来解析了这个新的法律它的意义，现在我们再来看一看各位朋友他们给我们的留言，这一位朋友说“有法可依是根本，难在具体的执行上。”张鸿这个跟你的观点很相似。“保护公民个人信息安全势在必行，问题是到时候相关部门的执法力度和执法可行性都有待考证，我对具体的效力持疑问态度。”这个还在观望。
    再来看这位“王女士”，她说“法律毕竟只是条文，它的实施离不开公众的支持，首先公民自己不能做侵犯他人隐私的事，要尊重他人隐私和正常生活，同时公民要积极和这种犯罪行为做斗争，一旦遇到侵权的行为，就要积极举报和投诉，通过法律的途径来维护自己的权益，最后相关的商业公司也应该强化职业规范，加强管理和自律。”这也是像霍老师说的这样，你无论是网站还是什么公司，你都有一个自律的管理。那么不管是自律也好，还是法律出台也好，两位还有没有什么，能够让这个法律的执行力度更加有力度，有深度的这样的建议？
    张鸿：刚才一个网友提到说，个人要积极地去投诉，起诉等等，我就曾经看过刚才周汉华老师他们社科院做的一个调查，那个调研报告表明，就是尽管绝大多数的人，曾经受到过个人信息泄漏的这样的一些影响，但是只有4%的人去投诉过，或者去起诉过，那在这4%的人里面，只有8%的人成功了，投诉成功了，就是说你成功的概率很低，而且面对那种多数都是强势的那种机构，你的成本也会很高，所以这就是大家为什么不愿意去投诉，那我现在有《刑法》这一条，《刑法》这一条离我个人其实离得挺远的，我还触及不到呢，所以在前端应该有个人信息保护的这些相关的配套的法律。
    主持人：就我能够触得到的，可以保护我的地方。
    张鸿：对，包括电子商务的这些上面关于个人信息这样一个安全的保护，所以我说堵住了后路，更要堵源头。
    霍德明：我觉得最有效的方法，还是要加大打击力度，就是在法国，他对于金融机构，如果掌握他人信息，而且在没有经过本人同意之下，泄露的话，对这个机构的罚款是非常严重的，1500欧元以上，而且还可以监禁三年，对于这么严重的一个《刑法》在美国也是一样，他们对于如果你冒用他人的身份去申请信用卡的话，这个罚款至少是1000美元，而且……
    主持人：应该还有连带的坐牢的处罚。
    霍德明：还有连带三年以上的监禁。像这些金融上面的事情，当然是很严重了，但是甚至你在平常，在信箱里面，你窃取别人的信件的话，这也算是个人隐私了，他要罚2000美元。所以我们必须金融机构这种大的罚则，以及甚至个人有这种比较小的罚则，在国外都是进行立法，或者是法律都已经很清楚地描述，对于咱们国家呢，尤其是将来个人信息保护，对于个人信息有更完整的定义，而我们相对应的罚则也应该出来，这个时候每个人的信息保护上面，才会有比较好的一个效果。
    主持人：就像刚才张鸿说的，我们现在要投诉或者要投诉成功的概率很低，成本很高。
    张鸿：对。
    主持人：而且你这个罚则很细的话，我们投诉的概率就很大的，成功的可能也很大了，这个成本也降下来了。