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     每月交纳500元费用，喝刷锅水，住小黑屋，原本想养老，实则在受罪。长春曝光黑心养老院，引发社会关注。《今日观察》正在评论。
   
    主持人：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天的节目当中我们要和大家关注的是长春一部分黑心的养老院虐待老人的事件。你也许很难想象，在一个非常简陋的出租房里，竟然可以挤得下几十张非常简陋的床，而这些所谓的养老院呢，就是把这样的环境提供给这些老人们，老人们每天吃的是什么呢？是刷锅水泡的馒头，他们甚至还常常要被捆绑起来进行虐待。在这些令人触目惊心的事实的背后，其实我们非常关注的是，养老院在市场化之后，如何才能够得到有效地监管？面对着我们中国日益增大的老龄社会的压力，我们的养老问题如何才能得到有效地解决？今天我们将就此展开评论。
    我们的两位评论员是霍德明和张鸿，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、腾讯搜搜网和搜狐网发表您的观点。
    好了，马上我们来关注一下这个新闻事件本身。
   
     “长春黑心养老院虐待老人，刷锅水泡馒头喂人”，这则报道，这几天来在社会各界引起了高度地关注。
    4月8日，长春的东亚经贸新闻，在封面刊发了这则实地调查，长春黑心养老院的报道。图片和报道展示了一个让人无法相信的真实故事。照片中这位手拄拐杖的老人，叫陈永波，今年56岁，曾是长春市公安局一名民警，因为突发脑血栓，落下了半身不遂的毛病，住进了滨河小区内，一家私人办的老年护理院。住进养老院之后，陈永波才发现，到这里，老人不是养老，而是受罪。这位老警察介绍说，这个滨河小区西区至少有8家养老院，有的甚至连招牌都没挂，有的连名字都没有。在老人的介绍下，东亚经贸新闻的记者走访了这些养老院，共性的问题主要集中在以下几个：一是不安全，都在居民楼内，没有防火通道；二是住的差，一套出租房里，挤着几十张简陋的单人床；三是吃的不好，最极致的是用刷锅水泡馒头，喂不能自理的老年人；四是卫生不合格，没有消毒柜，环境脏，有的还存在着虐待老人的现象。
    据报道介绍，长春目前有近百家像这样的无照违法经营黑户养老院，这些黑户养老院，经费不足，办院条件不达标，护理员的素质比较低，却以低价吸引了很多老人入住。据调查发现，这些黑养老院每月的收费为500多元，比正规养老院普遍便宜200多元。这则报道登出后，长春市委办公厅立即给予批示，表示将认真调查报道中反映的问题，坚决避免类似现象的发生。而根据长春市民政局社会福利与社会事务处处长冀莉介绍，滨河小区所有养老院都不符合民办养老机构的标准，属于无执照经营，目前滨河小区内的黑心养老院已全部关闭。

　　
    谁家无老人，谁人不衰老，难道老来你我都可能食刷锅水泡馍，长春黑养老院究竟在曝露怎样的问题？事件应该引发我们的警惕。
   
养老之“痒”

    主持人：这些黑户养老院他们的所作所为的确是令人发指，其实我想知道一下在你们的观察当中，还有没有一些更加令人触目惊心的细节？
    张鸿：我看了通篇的报道，的的确确让我感到触目惊心，因为把老人送到那里去养老，其实最关注的就这几个问题，一个是吃，一个是住，还有一个是安全性。
    主持人：对。
    张鸿：那在这几个方面呢，其实都没有做到，一个是吃，我们看到记者在现场就看到他们用的那个土豆丝那都已经发黑了，那发黑的土豆丝，常识就知道，它是有可能中毒的。
    主持人：没错。
    张鸿：然后住呢，他们会把一个十平米里面安排三张床，住在那里。
    主持人：可想而知这样一个环境。
    张鸿：门上还拿绳子给系上，就是怕你跑了，不让你出去，然后他们的窗户也用栅栏给它拦住，按照消防的要求，这是不符合规定的。但是他们说呢，说我们怕老人走失了，或者从窗户上掉下去。但是如果老人真的走失了，他们又不负责任。他们很多和家属签的协议都是，如果走失了的话，我们是不承担责任的。那护理的人员他们远远地不够，有一个地方是两个人护理39个人，还有一个地方就是老板说，我就是护理员，我们这儿就我一个人。所以那根本就不是一个养老的地方。
   主持人：所以你看，无论是从吃的方面，从住的条件，从医疗护理的条件来说，它根本就不具备养老院应该具备的一些条件。
    张鸿：对。
    霍德明：最让我震惊的是这8家所谓无照或者证照不齐的这个养老院，存在了很久了，有10年以上了，而记者去访问这个区委会的书记，还有管老人事务的一个主任的时候，他们也提到了，这个养老院原来就已经存在着。
    主持人：对。
    霍德明：他们也去检查了，结果发现它不合格，就给他怎么样，发了不合格的通知书。
    张鸿：整改。
    霍德明：还给他一个取缔通知书，但是他自己也承认，说他没有这个执法的权力，我觉得这个事，在这十年中的话，不知道发了多少通知书，难道就停在这儿了吗？
    主持人：发完了，也就是形式上发了一下。
    张鸿：对。
    霍德明：那怎么办，他们这个应该我在想，往上报，可是10年中间居然不闻不问，而现在有一个56岁的退休民警，把这个事情整个曝光曝出来，我想这真是让我非常心痛。
    主持人：其实如果不是这个民警，他自己本身被送进了这样的黑户养老院。
    张鸿：对。
    主持人：可能这样的一层黑幕是永远存在那边，没有办法让社会公众所知道的。
    张鸿：对。
    主持人：这个确实是非常令人痛心，所以今天我们这个话题在网上公开了之后，也有非常多的网友积极踊跃地参与了我们的讨论，马上来看一看他们的留言。
    首先我们看到的这位网友，他署名叫“隆”，他说“出了事情就是无照经营的罪！？一百多家，只有60多家是有照的，纳闷的是如果不是那些黑养老院的存在，那些老人呆哪里去啊？”他已经透过这个现象在考虑更深入的问题。
    张鸿：对他其实说的是一个市场需求的问题。
    主持人：对。
    张鸿：市场你要是放开的话，就要加强管理。
    主持人：可能有的人也是不得不进到了这样的一个黑户养老院当中。

    “冷风吹”这位网友说，“‘正规养老院’国家补贴高，条件好，但收费更高，所以很多人住不起。‘不正规养老院’没补贴，条件差，全凭院里自补亏。想想一个月才收500多元，要吃要喝，要玩要住，更看电视，要人帮你洗衣服……院里还得交一些乱七八糟的费。这样说来，你们自己去想一想啊，……他们为什么才收500多元呢？不是为了更多孤单的老人进来吗？他们赚了多少钱啊？不赔就算顶呱呱的了。”
    这个“冷风吹”这个观点我不敢苟同。
    张鸿：他是在为那些养老院，就是这些私人不合规的养老院在解释，但是呢……
    主持人：我觉得按理来说这个500元不算低了，尤其是在长春这样的城市，一个家庭如果拿出500元来的话，我想他们想要老人得到的这些照顾，远远高于我们现在看到的一切。
    张鸿：而且不管是多少钱，都不能成为你不善待老人的一个托辞。
    主持人：其实不善待老人呢，在前一段时间也往往出现在一些所谓的养老院当中，长春我们看到的黑户养老院，并非是第一个个案了，我们在接下来这个片子当中也做了一番梳理，我们一块来关注一下。
   
     养老院里难养老，这并不是长春独有的情形。近年来，一些地方的社会福利机构不能善待老人的事件曾多次见诸报端。
    今年2月12日，《扬子晚报》报道，在江苏省宿迁市内一家敬老院门口，一名身有残疾的老人，从敬老院走出后，因不愿跟着亲属回家，被敬老院两名工作人员殴打将近4分钟之久。
    2月17日，《长春新文化报》报道，吉林省辽源市西安区敬老院的一位叫做张正刚的老人，因为与服务员发生争吵，遭到敬老院副院长杨玉伟的殴打，导致3根肋骨骨折。
    而当下长春最新曝光的黑养老院事件，让多家媒体对此展开评论。
    《中国青年报》发表了题为“人人都会老，谁敢去养老‘集中营’”的文章。文章说，现在一部分民办养老机构，已经完全变成了赚钱的项目，当社会福利转变成企业经营，这样的养老院的性质和服务内容及质量恐怕就很难把握了。

    新华报业网发表，“这种养老院不是养老是坑老”。文章说，养老市场巨大，昧心钱却赚不得——谁要赚不义之财，就让谁出局。这个“门槛”，不能有丝毫缩水。人间重晚晴，老人的境况如何，是衡量一个社会文明程度的尺度，是建设和谐社会的内在要求，从这个角度来看，规范养老市场，又何止只是一个商业问题。
    人民网的文章则向相关监管制度发出疑问，“‘集中营’似的老年护理院是怎样练成的？”文章说，养老需要民营养老机构的融入和补充，但政府管理部门必须尽快制定出一套严格的管理制度，养老机构关系到整个社会，是切切实实的民生大事。
   
    主持人：其实一个最通俗不过的道理，人人都会变老，而老有所养一直是我们的一个期待，我想社会上既然诞生了养老院这样的事物，那么一定就是希望它为这些希望有所依靠的老年人提供一个颐养天年的场所，但是我们看到一直以来这样的场所，却屡屡出现一些我们不愿看到的事情，为什么养老院反复会出现这样的事儿呢？究竟养老院出了什么问题？
    霍德明：我想在我们国家有关于养老院的规范，其实还是比较晚一点，1998年1999年以后民政部才是有一些比较具体的规范，比如说老年人住宅一些建筑的标准，像这些东西暂时，我们可以说它是一个在渐渐市场化的过程，而这个市场化的过程，我举个例子，像长春的附近哈尔滨的话，它人口就有一千万人，它市里面大概有350万的市区人口，它有关于这种半不能自理，或者完全不能自理的老人，大概有6万人，所以对于养老院的这种需求是非常强的。但是由于它在市场化的过程中间，目前比如说哈尔滨来讲的话，它128家养老院里面5家是公营的，水平都是比较好一点的，有时候你想要进到公营的养老院大概进不去，剩下120多家就是我们讲所谓民营的，当然它可能比较市场化，可能也是所谓要求它的利润这么一个观念。所以我想在这个整个养老院目前的问题，肯定是在市场与监管这两个方向，咱们都在互相博弈，但是很不幸地出现这么一个黑心养老院的事件让我们非常痛心
    张鸿：对，现在长春曝露的这个事件呢，它最集中的问题其实是一个管理问题，管理方式非常简单，在这之前，事情出现之前，你看民政部门它肯定是有道理的，你看我没给他们发证啊，他们都是无证经营，所以到我这儿发证的时候，我给他拒绝了，那我的管理我就完成了。那消防部门说，你看他的防火不达标，我没有给他防火的这种证。然后卫生部门说，他卫生，我们也没给他卫生许可证啊，这些都是可以自圆其说的，就是我没有，你没有到我这个槛，就不归我管了，但是有一个部门是难辞其就，就是工商部门。霍老师刚才说了，有一个家护理院已经有10年的这种经营经验，那你无证经营，这个工商部门跑不掉吧。那事件出来以后，媒体开始报道了，领导开始签字了，说要重视，现在其实这个管理，也是非常简单，就是很粗暴，一刀切，所有的这8家全都关掉。8家关掉意味着什么呢？其中有一家，我看这个记者写到，有一家，他去的那家就39个老人，39个，8家有多少个老人，这些老人去哪儿，就是养老院非常容易关掉，但是他们的养老怎么办，管理说本质上，它是个服务，就是你不是说为了简单化，我把你们全取缔，这是最容易的。那最难的是什么，让这些人真正地老有所养，让他们能够顺利地渡过现在这样一个你治理的这样一个时期。
    主持人：确实在长春的这一个小区当中，区区一个小区就有8家这样的一些黑户的养老院，黑户养老院当中这些老人们，他们的生活状态，的确是触目惊心，但刚才我们两位评论员提到的，在这些触目惊心的事实背后，我们监管的一些不利，和真空地带，却更是一个更大的隐忧。今天的中国已经面临着越来越大的一个老龄化的压力，未来我们的养老究竟如何才能够得到有效的监管和解决？马上继续我们的评论。

 
     是养老，还是坑老？养老院里为何却养老难？面对巨大的养老市场，怎样强化民营养老院的监管？如何才能进一步规范养老市场？《今日观察》正在评论。
  
    主持人：欢迎回到正在播出的《今日观察》的节目现场，今天我们和大家关注的是长春部分黑心的养老院虐待老人的事件，这个事件在新闻媒体报道之后呢，引起了社会的广泛反响，我们在网络上找到了这样的两幅漫画，大家一块来看一看。
    第一幅漫画，其实是一个老人和镜子当中的自己的一番心里对白，其中有一个人说，去养老院吧，自己一个人怪寂寞的，但是另外一个人可能就觉得很难，吃不饱，穿不暖，还给气受，想找一家好的，确实比登天还难。
    张鸿：对。
    主持人：我觉得今天看了我们的节目之后很多人可能会更加的心有余悸。
    霍德明：每个人都会老。
    主持人：是。
    霍德明：每个人都会要面对这个问题。
    张鸿：对。
    主持人：来，我们看看下一幅漫画。这幅漫画当中看到了一个豪华的养老院，它的建筑非常地气派，那么是什么人去住进了豪华养老院呢？是高消费群体，你看他不仅自己去了，甚至把自己的宠物也去了。为什么他可以去，因为他手里有一大叠的钞票。
    张鸿：对。
    主持人：而站在旁边的两个贫困的老人呢，他们只能是望“门”兴叹，完全没有办法。
    张鸿：对。
    主持人：因为你迈不进去这个豪华养老院的大门。
    张鸿：看上去好像是一个市场问题，就是他愿意建，然后有人愿意消费得起，但是我们必须得知道，凡是养老院都是享受了公共资源的，公办的养老院那是纳税人的，当然应该一视同仁，私立的养老院其实也是享受着种种优惠的政策和财政补贴，所以它也应该是一视同仁的。
    主持人：其实我想，随着我们感受到的日益严重的老龄化的压力呢，刚才我们所看到的这一切养老过程当中出现的问题，都会在未来的发展道路上一一地显现，那如何才能够解决我们的养老问题，我们来看看下面这个片子。
   
     我国的养老问题，究竟面临着怎样的现实呢？在今年“两会”期间民政部部长李学举，接受媒体采访时说的一番话，或许能解答民众的这个疑问。李部长介绍说，目前我国60周岁以上老年人口已经达到1.6亿，社会老龄化率达到了12%，老年人口基数大，高龄老人比例高，空巢家庭日益增多，家庭养老功能弱化，这是当前我国老龄工作面临的严峻现实。
    同时，在第二届老年大会上，联合国发布的数据也显示，到2025年，中国老年人口将占总人口的20%，到2050年甚至可能达到40%，老龄化趋势的日益突出，国家在制度建设层面上的探索，也一直在进行。2005年5月11日，民政部就曾下发通知《要求加强农村敬老院管理严处违法违纪行为》。
    日前，民政部部长李学举对外界透露，民政部将加快养老机构管理条例制定的进程，把城市与农村、公办与民办、盈利与非盈利性等各类各种所有制养老机构，纳入调整规范的范围，完善养老机构的管理体制，明确养老机构的准入资质，规范经营服务行为。
    此外国家还决定，我国将从今年起选择北京、天津、重庆、江苏四个省市建立国家级的养老示范基地。市场进入的确是国家养老事业一种有益的补充，但出现的一些问题，也让监管成为了社会各界议论的话题，如何清除养老市场的害群之马？如何让养老市场健康有序？这不仅是个问题，而且将会是个很重要的问题。
  
    主持人：其实以往我们也会经常谈到老龄化这样一个话题，谈到老龄化带来的种种社会发展过程当中的压力，但是如果你没有到这样的一个年龄段，或者说不在这样一个工作职责范围之内，你对这样的一个问题常常都是很难有非常感性的认识。

    张鸿：对。
    主持人：但今天我想我们关注这个话题的时候，我们无论是听到了民政部的负责人的谈话，或者说看到了现在养老过程当中的这些问题，这样的一个严峻性，其实是扑面而来的。
    张鸿：对。
    主持人：你们二位觉得，怎么样才能更好地面对这个问题，解决这个问题？
    张鸿：其实我们一直有政策，有两个问题，一个问题就是政策如何能够落实下去，你比如说民政部，其实它联合十一部委就有过“关于加快实现社会福利社会化的意见”，它当中有种种的优惠政策。但是我就经常会看到报道说，这个地方的养老院。
    主持人：养老院。
    张鸿：他去燃气公司说，我能不能享受优惠，燃气公司说，我们是企业我们不管这个，谁出政策你找谁。所以绝大多数地方，在中国绝大多数地方现在都是免税这个基本上都做到了，但是其他的这些福利都没有享受到。那第二个呢，就是分级管理。就是我们现在这样一个政策制定，是按照规模化的养老院来制定的。比如说30张床位，户外绿化面积多少，活动面积多少多少，但是我们忽略了，现在这个小区，包括低收入人群，他们切实的这种，就是小规模的养老，那能不能我们有一个分级的制度。就是这样的我们也让它合法，也给它一个证，当然这个证它不意味着服务，就是善待老人的这样一个宗旨的降低，只是你的硬件条件这种降低，软服务上面，依靠我们的管理来监管，所以两个问题，一个是政策切实落实。
    主持人：落实的问题。
    张鸿：还有一个就是分级管理。
    主持人：除了这两个问题，霍教授您看到的问题出现在哪里？
    霍德明：理想上面，养老院应该算是一个公益产品，我们讲所谓的医改里边，提供的基本医疗卫生，它也是个公益，公共产品，原则上是应该国家来提供的，当然我们国家由于目前很多现实状况，所以10年以前，所谓养老院这一套东西慢慢市场化，所以现在演变成了所谓养老院在现实生活中间呢，公营的它是规范的。
    张鸿：对。
    霍德明：而且设备比较好的，大家想去，但是挤不进去。出问题的，是这个市场化这一块，它是比较底层，比较普层的这么一个阶层，它最容易出问题，由于它证照不合格，或者根本没有证照，所以你在工商部门，监管  部门来看的话，这些东西根本不归我管的，而这个不归我管的事情积久了，就爆发出来了。而这么一个，当养老院我们认知，理想上面它是公益产品，可是现实中间它又是一个，现在看起来是市场牟利的一个产品的话，中间就会有冲突，而长远来看，肯定是要把我们有关的养老院本身这一个机构，或者这个制度能够建立往这个公益产品这方向，这才是根本解决问题。也就是说……
    主持人：是不是意味着政府要来满足这部分养老的基本需求？
    张鸿：对。
    霍德明：应该是这样子，所以我们提供义务教育是免费的，当然养老院这里肯定要收一些基本的费用，而政府就应该提供最基本的，而政府肯定不应该提供最豪华的，或者是让市场能够解决的那一部分让市场去解决。
    主持人：其实您说到的这个做法，在一些其他的国家应该是都可以有所借鉴的。
    张鸿：对。
    主持人：比如说有一些国家他们比我们更早地进入到一个老龄化的社会，你像澳洲，听说3千多家的养老院，全部都是政府来负担，这是一个纯公益性的。
    霍德明：对。我们国家当然现在这种纯公益性的养老院还是少了一点，澳洲你刚才讲了有3千多家，日本的这个养老制度更是比我们成熟多很多。而只要政府有这个决心，我相信医改下一步很可能就是养老，养老院这么一个改革，它毕竟还是比医改要简单一点。
    主持人：我们也希望说，之前大家觉得看病难、看病贵，说我们“病不起”，现在不要再让我们发出这样的呼吁，说我们都“老不起”。
    张鸿：对。
    主持人：因为有很多的养老的保障并没有做到位。我们来看看网友在这一刻，有什么样的一些最新留言，我们来找一找。
    这位网友署名叫“来钓鱼”，他的留言是，“我相信确实会有一些没能力照顾的家庭，尤其是独生子女的这一代！2个人要负担5个人的起居！我们都会变老，作为我们，照顾好上一代是恩情，也同时用行动教育了下一代！面对独生子女这一代人，大家确实要呼吁一下政府加大力度扶持，也要加强养老院的国家补贴和严格的管理措施和监察力度！中国老龄化人数在数年后将占到相当庞大的比例！”

　　
    这个问题如果今天不解决，未来可能会更加地严重。
    张鸿：对。
    主持人：再来看看其他的网友还有怎样的观点。这位署名“好事多磨”的网友，他的观点是这样的，他说“我想应该把养老院和医疗合起来！由政府出一部分钱，个人出一部分！农村养老问题也是一大难题！应该在农村建立社区服务中心！让其发挥集医疗，保健，和照顾老人于一体化的服务功能！我想应该向大人提建议！国家早立政策！让它和医改一起实行！”
    据我所知，实际上在现在中国的很多地方，已经有这样的尝试了。
    张鸿：对。
    主持人：我们也来看看我们特约评论员对今天关注这个话题，他们持什么样的观点，马上来做一个连线。
   
    景天魁（中国社科院社会学研究所研究员）：现在这个养老体制的问题很大了，因为我们基本的养老保险制度，都还没建成。那么在这个基础上，很多社会组织的建设和管理，也没能跟上。主要通过加强，社区养老服务体系建设，来加强这方面的工作。现在我们在社区建设里边，应该把公共服务，覆盖到养老服务体系的建设上来。
   
    石原享一（日本神户大学教授）：日本也是面临着很大的问题，2025年老年化也开始了，养老院现在有3000所，要付钱的一共有985个。很好的养老院要三千万、四千万日元一年，自己全部的退休金要付的。一般的低收入的人，不能去这样的养老院，一般的公立的养老院，他们的负担很少，一个月四万、五万日元的。还有一个问题是，一般的老人不愿意去养老院，不愿意离开家属和住惯的地方，所以养老院不完全解决这个问题。

    主持人：其实面对着日益凸显的老龄化的趋势，国家在制度层面上也不断地在探索，我们看到市场化的一些养老院雨后春笋地出现，其实也是对我们传统的养老机构的一个有效地补充。
    张鸿：对。
    主持人：但是怎么样能够让这些机构同样在我们的监管之下，为老年人提供更好的服务？因为我们知道老有所养，老有所依，是我们社会稳定的一个非常重要的前提。
    张鸿：长春这个事件出来以后呢，媒体广泛报道，然后领导也做了批示，现在也基本上把它们都已经开始取缔了。这个事情我一直在想，当这种大规模的治理开始以后，那些被取缔的，他们肯定是不高兴的，但是我特别担心的是那些原来享受这些服务的那些老人，他们是不是也因此而难过，包括他们的家属，他们可能就起码在短时间内，无法享受到养老的这样一个保障。所以我觉得任何一个公共政策，公共管理，都是公共服务，我们说公共服务的时候是以人为本，当我们谈到养老的时候，其实要以老人为本，我希望我们的政策，不要让任何一个老人，因此而难过。也就是说，他们最好能够有一个平稳，在你还没规范之前，有一个平稳的过度期，保障他们安度晚年。
    霍德明：中国人传统上讲，老有所养，答案是养儿防老。到现在这个社会，我们可以看到，其实大部分的公民都已经有这么一个思想准备，我老了以后，不需要去麻烦我的子孙了。
    主持人：对。
    霍德明：那我最好有这么一个提供给我基本要求的养老院，养老院这是一个整个养老问题里面非常小的一部分，澳洲这么一个几百万人民的国家，它就有3千多个养老院，咱们中国如果说是能够普办这种公营的，但是不要豪华，我们基本要求比如说它里面的建筑标准，我们看到老人他都要坐这个轮椅。
    张鸿：对。
    霍德明：跟我们一般家里的标准是不一样的，所以如果说我们全国能够建30万家，这是公益的，我们不要讲太豪华，但是够基本水平的，这么一个养老院的投资的话。
    主持人：对。
    霍德明：说穿了，也对咱们的内需经济，也是有很大的帮助。所以我想当然很多事情我们要做，养老这个问题，有一些养老保险金，还有这些零零杂杂的事情，但是我们现在如果聚焦在养老院这件事情的话，我觉得我们国家是大有可为的，目前来讲………