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     民以食为天，食以安为先。仿瓷餐具违规使用有毒材料，质检总局下发紧急通知，展开全国执法检查，仿瓷餐具质量到底能否令人放心？有害餐具引发业界怎样的思考？《今日观察》正在评论。

    主持人：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要来关注的是有毒的仿瓷餐具这一事件的最新进展。昨天国家质检总局发出了紧急通知，要求从即日起到5月15号，针对仿瓷餐具的加工和生产进行一次集中性的全国执法大检查。一度风行的仿瓷餐具，何以变身为毒餐具？一个潜伏的不算太深的所谓的行业潜规则，何以能够成功“潜伏”？今天我们将就此事展开评论。
    我们的两位评论员是何帆和张鸿，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、腾讯搜搜网以及搜狐网发表您的观点，稍候我们会在节目当中关注各位的网络留言。
    节目一开始我们先来了解一下相关的新闻背景。
   
     小心毒碗这次真的来了。调查显示，8成仿瓷餐具违规使用有毒材料。这是去年底，多家媒体一度关注的新闻，昨天主管部门做出最新的表态，国家质检总局发出紧急通知说，针对一些不法分子使用不符合国家标准要求的尿素甲醛生产仿瓷餐具，要求即日起至5月15日对生产加工仿瓷餐具的生产企业，集中开展一次全国性的执法检查。
    日前，记者调查发现，广州番禺沙溪国际酒店用品城，有七成产品涉嫌含有该致癌物质，同时发现广东两家企业涉嫌违法生产密胺餐具，被曝光的广东两家企业，东莞市桥头进宝美耐皿制品厂，和东莞市合顺美耐皿制品有限公司，涉嫌违法生产密胺餐具。当地质检部门已经对这两家企业进行查封。
   
    广东质检部门工作人员：（仿瓷餐具）在微波炉里边，160度的时候，它会释放甲醛，对人体有害的气体一些物质。
   
     仿瓷餐具近年来在我国各地餐馆家庭中盛行，然而这样一种美观耐用的产品，部分不良厂家却掺杂使用含致癌物质的材料——尿素甲醛树脂，生产一件仿瓷餐具，如果使用正规材料，密胺树脂，其主要成分是三聚氰氨，产品成本约为10元钱，而用尿素甲醛树脂加工，只要4元钱，但添加了尿素甲醛树脂的仿瓷餐具在相对较高的温度下，遇到水就会溶解，释放出甲醛这种有害物质。

又是“潜规则”？

    主持人：在刚才这个短片当中，各位注意到了，我们又听到了一个我们现在已经熟悉了的名词，叫三聚氰氨，所不同的是在这次的事件当中，应该放入三聚氰氨的却没有放，我也想到了风行一时的小品当中的说法，这一次应该有？
    张鸿：但是这个真没有。
    主持人：真的没有。
    张鸿：说到三聚氰氨呢，其实这次呢，它还不严格的和三聚氰氨的坏的那一面有关，它和三聚氰氨好的它应该出现的这一面有关，我还专门买了几个这种餐具。
    主持人：这个是今天刚刚在街上买的吗？现在还可以买得到吗？
    张鸿：这是合格的，仿瓷产品，它叫密胺树脂，其实它的主要成份就是三聚氰氨。三聚氰氨它用在牛奶里，是因为它便宜，但是这里面为什么很多人不用三聚氰氨了呢？选择别的了呢？是因为三聚氰氨太贵了，因为三聚氰氨呢，如果用三聚氰氨制造这一个的话，刚才片子里已经说了，一个是10块钱的成本，如果选择用另外一种树脂，叫尿素甲醛树脂，就里边主要成份是尿素，如果用那个的话，成份，它成本价只有4块钱，甚至更低，所以呢，企业就会选择用更低成本的这种，但是它是有害的，如果说它在高温下，在水，比如说我们很多小孩用这种，如果在这个流质食品，比如说喝粥，喝水，喝高温的水，甚至喝热的牛奶等等，那就会溶解出甲醛。
    主持人：它就会释放出来。
    张鸿：对对对，它就会导致癌症。所以说，本质上是这些企业坏了良心，从经营的角度来说，是他们利益的一个需求。
    主持人：这次可以有，这次却真的没有，这是很让人伤心的一个事实。
    何帆：对，还有一个应该有的也没有，就是在我们现在国家标准里头没有检测尿素甲醛的一个项目，因为什么呢？因为国家有明文规定，说你在制造这些餐具的时候，不能使用尿素甲醛，不能用它做原料，所以既然你规定了，明令禁止了，所以检测的时候，就没有这个项目，所以这个相当于什么呢，有关监测部门就过来告诉你，说你不能用，你真的不能用啊，你听明白了吗，哦，你听明白了。好，他走了。
    主持人：但是你用不用我就不再检测了。
    何帆：对，他就不再检测了，所以这个我们看到，那么为什么不去检测呢？是检测很难吗，说难也难，如果你真的是要检测出来尿素甲醛这个化学成份的话，那你需要使用非常严密的仪器，你用核磁共振，但是其实呢，说不难呢，也不难。因为我们看到很多劣质的这些产品，你通过非常简单的办法就能够分辨出来，你比如拿来一闻的时候，就有一股非常刺鼻的味道。
    主持人：对。
    何帆：刚刚我们在短片里头也能看到，它温度比较高的时候，你去蒸一下它，煮一下它，它马上就变色，马上就变形，其实说难也不难。正是由于本来应该去检测，但是没有检测，所以很多企业它理直气壮，它生产的这种不法产品，但是他说我这个是合格的，因为质检总局给我的这个产品检测的报告里头说我是合格的，因为那里头没有这一项。那最后呢，我们就现在看到，这就变成了一个潜规则，变成了业内的一个公开的秘密。
    主持人：其实我们常常说，“民以食为天，食以安为先”。所以在今天我们讨论这个话题的时候，我也发现我们的网友参与的热情是非常高，马上来看一看大家对于跟我们息息相关的这些话题有着什么样关注。
    首先我们来看看这位网友，他的署名非常好，叫“希望”，他表达的观点是，“非常震惊，因为我给我的宝宝就买了好几个这样的餐具，而且是在大超市买的。这些制造者真是可恶！加大监管和检查力度，对举报者给予奖励，对生产者给予重罚，必须是倾家荡产式的重罚，否则，不足以使其觉醒。”
    我得问问张鸿，你今天这个是在路边买的，还是大超市买的？
    张鸿：这是大超市买的。但是我现在其实有点担心，我的孩子很小的时候，刚开始学吃饭的时候，用的都是这种，我现在回忆一下，好像有一些是起了皮的，是变了形的。可能那些都是不合格的。
    主持人：所以真是让人心有余悸啊。

　　
    张鸿：对。
    主持人：我们老在自己的食品安全问题上要打一个问号。
    再来看一看，“金牌小密探”，“目前只有二三十家拥有生产许可证，换句话说就是有98%的企业是在违法生产的，质检总局的规定出来一年多了，如此的执行力度，实在说不过去。我们的地方企业管理部门难道不知道生产许可证这一规定吗？否则这98%违法的企业是怎么诞生的呢？”
    再来看一位“记性不好”，这位网友说“‘三聚氰氨’和‘三鹿’，我们已经再熟悉不过了，我们实在不想再记住什么‘尿素甲醛树脂’、‘密胺树脂’等等。”很多人说，中国人都是在一次又一次的食品安全的波折当中接触到了这些原本……
    何帆：普及了化学知识。
    主持人：没错，不该我们知道的一些太专业的化学知识。我想其实说到有毒的仿瓷餐具，并不是今天我们才提到的一个新鲜事，在半年多之前，其实我们就听到了，有部分的仿瓷餐是有毒的，那在这半年当中，这个事件是如何演变和进展的呢？我们一块儿来看看下面这个短片。
   
     去年底，部分媒体报出，北京市场8成仿瓷餐具含有毒材料的消息之后，仿瓷餐具的质量到底如何？成为了这几个月来社会各界关注的一个焦点。
    媒体报出这则消息之后，今年1月，国家质检总局发布消息回应说，媒体曝光的消息来源，是源于在香港注册的国际食品包装协会和北京凯发环保技术咨询中心发布的调查报告，经有关部门证实，这家协会和中心，不具备检验能力和法定检验资质，为此国家质检部门组织对所有品种的仿瓷餐具进行了全国范围的专项检查。抽验结果显示，目前大中型商场超市销售的，获得许可证的企业生产的产品安全指标全符合国家标准规定，而媒体此前在报道中提出的，截止2008年12月16日，全国近千家仿瓷餐具生产企业，获得工业生产许可证的只有23家，9成以上仿瓷餐具生产企业，属无证经营的问题，国家质检总局发布的消息中，丝毫没有给出任何正面的回应。
    事情过去4个月之后，昨天国家质检总局紧急发布通知，全国将继续清查仿瓷餐具，主管部门态度上的剧烈变化，再次让消费者绷紧了神经。
    餐具到底有没有毒呢？我们究竟应该相信谁的话呢？

　　
    
    主持人：其实我想对于每一个消费者来说，自从去年年底媒体报出了部分仿瓷餐具是有毒的之后，大家就是在一种焦虑不安和揣测当中度过的，这么多个月的时间当中，大家一直都在期待有一个官方的正式的说法，但是我们直到昨天才看到质检总局发出的这个紧急通知，你们觉得是处于什么样的原因出现了今天这样的一个结果？
    何帆：为什么会拖这么长的时间呢？我注意到这个背后其实是有一场争论，争论一方是质检总局，另外一方是一个民间组织，有一个叫董金狮的人，那么他是一个民间组织，叫国际食品包装协会，他代表这个协会的。那么据董金狮说，他们很早的时候，就一直在关注这个问题，也做了检测，发现这些仿瓷产品里头是有问题的，就把检测报告送到了质检总局，但是一直没有得到回复。那么后来的时候，经过媒体的曝光，这些问题逐渐出现了之后呢，我们看到质检总局一开始的时候它是来出来辟谣，然后后来的时候，才开始出现了我们刚刚看到的有一些声音。而且在这里头，还有一点我觉得不太理解的是，质检总局它在辟谣的时候，同时它还对国际食品包装协会，对这个民间组织还反击了一下，它说他们，第一，他们没有这个资质，他们也没有这个检测的能力，而且他们检测的时候呢，可能也是不够科学的。我觉得这个有点出乎我的意料，因为在我的印象里头，质检总局应该和揭黑幕的民间的组织应该站在一个阵营里头的。
    主持人：对，你应该是积极的一种表现。
    何帆：对，而且他应该是站在董金狮的前边的，结果我们现在看到的是，反而是，就是他首先想到的是，我怎么样能够把这个消息能够辟谣，辟谣到最后，他宁可信其无，也不想信其有，如果一直是这样回避的话，漏洞就会越来越大。所以我们看到，可能也让很多不法分子就趁机钻了空子。
    主持人：张鸿你的分析呢，为什么我们质检部门出具了这样一个正规的说明和通知需要花费这么长的一个时间？
    张鸿：去年底出了这个事以后，就是说有民间组织说这个仿瓷产品不安全，然后他们就说2008年底组织对所有品种的仿瓷器具进行了全国范围的专项检查，就说人家行动还是挺及时的。但是结果显示，注意这个，目前大中型商场超市销售的获得许可证的企业生产的产品安全指标全都符合国家标准规定。也就是说他限定，他其实这个辟谣并没有辟这个市场上是不是有这么多有害的仿瓷器具。而是说…
    主持人：它没有针对大家的这份关注来……
    张鸿：而是说在大型的商场里这些我们给了许可证的这些企业，他们的产品是合格的。
    何帆：加了很多定语。
    张鸿：对，我们看昨天质检部门的这样的一个，就是针对这一个事件的一个专项检查的原因是，近来质检总局通过调查发现，一些不法分子不顾消费者的健康安全，使用不符合国家标准要求的尿素甲醛生产仿瓷餐具，严重侵害了消费者的合法权益。1月份的时候，他说是没有的，到了4月份的时候，就近期我们又调查发现是有的，所以呢我们就看不懂了，这几个月来，其实消费者在你们的争论当中，我们不知道我们应该信谁，而且很奇怪的就是，就是在这种争论中，我今天买的这个是在大型超市里买的，正规企业里买的，但是呢，就是这个品牌，就是我们这个民间机构给曝光的他们说这里面是用了尿素甲醛的这个产品，但是现在我们在大型超市里面还是可以买到的，所以它像一个“躲猫猫”，就是如果说在去年11月份之前它是一个潜规则的话，到11月份以后，尤其到今年以后，它是我们连老百姓都知道的一个明的潜规则，所以我们觉得这个反应还是的的确确是有点不那么及时。
    主持人：我觉得你用到的这个潜规则的确是非常形象。据说在这个行业当中，这些不法分子所使用的这个叫尿素甲醛。
    张鸿：对。
    主持人：用来生产仿瓷餐具已经是这个行业当中的一个潜规则，但是我想这个潜规则潜的一定不是特别深，但是它为什么能够成功地“潜伏”下来呢，我们在食品安全这个领域监管为什么总是慢一拍呢？马上继续我们的评论。
  
     媒体通报，专家质疑，主管部门调查，有害餐具的面目为何难以辨清，百姓期待权威部门表态何时不再雾里看花？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎各位回到我们的节目当中，继续我们的话题，来，马上看一看网友现在上传的两幅和我们今天的话题相关的漫画，漫画当中是人鸡之间的一个对白，我们看到，这只鸡还是挺聪明的，说这碗是仿瓷的，有三聚氰氨，这是它按一般常识来做出的一个判断，但实际情况呢，你们来判断一下，如果是旁边站着的这个人，她知道这个所谓的潜规则的话，她会怎么来回应它呢？
    张鸿：这个有三聚氰氨，反而是好事，就怕它没有三聚氰氨。
    主持人：对，之前这个鸡可能都吓怕了，因为在他们的饲料当中，也被不法分子添加过三聚氰氨。
    张鸿：对。
    主持人：可是恰恰在这个仿瓷餐具当中，需要三聚氰氨的时候，我们却没有看到三聚氰氨。来，再来看一看下一幅漫画。这个手拉手的几个人呢，身上写了四个字“监管部门”，非常明显他们正在执法，因为他们手拉手组成了一道人墙，要抵御有毒餐具的进攻，但是你注意到没有，他们之间的缝隙是如此之宽广，以至于有毒餐具就像这只可恶的老鼠一样，可以在他们之间自由地穿梭往来，而没有任何的障碍。这个就是我们在现在的监管当中，不愿意看到的一个缺陷，而且你注意到，他们在监管的过程当中，还相互的推委，你看四个人彼此的往来就是“你没挡住，你没挡住”。这个跟现实生活当中的描述是不是非常地贴近？何帆。
    何帆：对，我们经常会听到说九龙治水，九龙治水，就是形容在很多监管的方面，实际上是多头管理，多头管理的最后呢，就是谁都不负责任。
    主持人：是，这有可能就会造成我们监管的一个真空。
    何帆：对。
    主持人：接下来我们要让大家看到的是，自从仿瓷餐具有毒这个消息披露之后呢，各大媒体给予的一些关注，马上来看看媒体发出的评论。
  
      民以食为天，食以安为先，食品安全大于天。虽然这些话的道理谁都明白，但到底仿瓷餐具有没有毒？全国到底有多少企业具备生产这种产品的资质？媒体在报道，专家在质疑，相关机构也在调查，但几经轮回，民众面对这些问题依旧是在雾里看花。
    “是谁放纵了有毒仿瓷餐具呢？”东方网的文章指出，去年底，从事过化工研究的专家向多家国家级检测机构再次送检,但都遭到拒绝，关系公民生命健康的问题，却遭到如此冷淡，那些危害公民生命健康的产品，怎么会不得意忘形呢？难道我们的公民的生命健康，非要用“三鹿事件”来提醒吗？
    《扬子晚报》的文章发出质问，“‘无良潜规则’靠什么横行？”文章说，对于食品安全可能存在的问题，质检部门的原则应该就是这五个字：“宁可信其有”。“媒体曝光”不应该是捅破无良潜规则的必经程序。
    针对质检总局出具的检验报告，《检察日报》的文章指出“仿瓷餐具检查报告应该更详细完整”。文章说，在食品安全总是令人提心吊胆的语境中，我们有理由期待一份权威、完整、全面的仿瓷餐具检查报告，给公众一个完全真相。在一定意义上，我们可以这么说，食品安全首先要从检查报告的安全做起，检查报告越完整、越严谨、越苛刻，食品安全才能够越有保证。

    主持人：我注意到刚才《扬子晚报》在评论这一事件的时候，用了一个词，叫“无良潜规则”。但我们想要问的是，为什么总是这些潜规则，甚至是无良潜规则能够当道呢，我们的监管为什么每一次都是要慢一拍？
    张鸿：对，这涉及到一个问题，就是我们为什么需要监管，我们为什么需要一个质检部门给我们把关呢？是因为我们在很多的产品质量上，尤其是食品安全上，我们是外行，我们不懂，所以我们请了一些比我们在这个领域有智慧的人，帮我们把关，这个叫防火墙。但是防火墙，你要主动地去防，要是一个主动的进攻似的这样一个防火，发现了火苗，或者有人报警，你就要去，而不是坐在那儿，或者说等着人家送检上门，偶尔地去抽查一下，甚至在我圈定的这个范围内，我只防我这个范围的火，其他地方我就不管了，这是什么，这不是一个服务者的一个态度，这是老爷做法，官老爷做法。在这一点上，其实还是有一些国际经验可以借鉴的。比如说美国的FDA，它不光是执行的这种标准的一些设定和审核，它其实是大量的时间用来干什么呢？走上商场，走上街头，然后去检测一个一个的产品，因为所有的产品，出了问题都要归他管。我们其实回过头来，我们就要学这种，不是说你只管你这一小部分。
    主持人：对。
    张鸿：我发证的这一部分。整个市场，既然你叫产品质量监管机构，那就所有的产品，这个市场上不管高端的低端的，大超市的小超市的，所有的出了问题，你都要为此负责。
    主持人：我想既然它成为了所谓行业的潜规则，那一定就不是一个密不透风的墙。
    张鸿：对。
    主持人：你看现在媒体也找到了线索，甚至是我们的民间组织也找到了调查的线索，那为什么质检部门他就会后知后觉，他为什么不可以和我们的媒体、民间组织同样站在你刚才说的第一道防线上？
    何帆：我们现在看到，我们有关的监管的规定呢，其实不是慢了一拍，是慢了不知道有多少拍。你比如说吧，关于这个三聚氰氨，有一个立法，就在1980年的时候，有一个在食品包装里头，三聚氰氨行品的卫生标准，那个时候出台了，后来在1988年的时候修订了一次，到现在已经过去20年了，没有再变化。所以我们过去总是讲，道高一尺，魔高一丈，现在是这个魔不知道高了多少丈了，但是这个道呢，还是一直都没有变。那在这种情况之下呢，我们就是看到，就是为什么每次监管的部门总是走在最后面。我现在看到有个媒体他在评论这件事情的时候说，几乎在每一个食品安全的事件发生了之后呢，都要经过媒体曝光这道程序，这会不会以后就成了一个固定的了，就每一次都要等到媒体曝光了，然后相关的部门才会介入。那我们不愿意看到这样的情况，因为这样的情况最后损害到的是我们监管部门的公信力，现在已经有一些网友已经在质疑，说你看质检总局他的角色，本来应该是我们这些消费者是检查官，但现在怎么越看越像有一些在为一些问题企业在做辩护，在做他们的辩护律师，当然可能这些网友的这些看法也不完全是准确，但是毕竟你和这些企业走得太近了之后，会给大家一个瓜田李下的嫌疑。
    主持人：我想我们聊了这么多，马上再来看看还有什么样的观点，通过网络汇入到了我们的节目现场，来，继续关注一下，大家的留言。

　　
    我们看这位“野山坡”的网友，他说，“世上没有不透风的墙，既然是全行业皆知的潜规则，总会有人‘走漏风声’，正规经营者、良心未泯的业内人士，都会成为捅破无良潜规则的中坚力量。这时候记者们一定要发挥舆论监督的优势，让这些‘潜规则’暴露在阳光之下，有毒仿瓷餐具被曝光之后，看还有谁敢再生产此类餐具了。”
    再来看一看下一位网友“老杨”，他说“我国不是没有法，假冒伪劣产品的制造者敢于挑战法律，彰显执法者对违法的每一个链接的无能为力，为什么？一是屈服于权力，二是无孔不入的腐败，执法和监督机制不彻底解决，是难以改变的。当今大众和媒体所能够做的是：发现一个揪住一个，狠打落水狗！”
    我觉得我们网友说得非常有道理。
    张鸿：的的确确就是说，其实我们在这个相关，除了这个产品的标准上，其他的我们相关的法律，其实相对来说现在是比较健全的，所以就是说一个是执法，有法可依了以后，是执法必严的一个问题。
    主持人：是，在这一点上大家都有共鸣。
    张鸿：对。
    主持人：接下来马上我们来看看我们今天请到的特约评论员，他们对于今天这个话题，有着什么样的观点。特别提醒各位注意的是，我们稍候的一位特约评论员，就是一直关注有毒仿瓷餐具的董金狮先生。来，听听他们的观点。
   
    董金狮（国际食品包装学会副会长）：这个行业里面，我们说有潜规则，这个潜规则实际上是生产者，经营者，甚至是我们的政府监管部门，都知道的一个规则。但是到底谁来承担这个规则造成的影响，责任人也不清楚。监管部门，我觉得要负起责任来。这里边有很复杂的因素，第一个就是管理体制的因素，比如说产品质量存在问题，这个三聚氰氨的标准，是由卫生部制定的。那么我们现在问产品质量问题，问到了国家质检总局，对于标准问题，现在质检总局一般不发表意见。这也造成了，政府部门在发布消息的时候，有些部门怕承担责任，有些可能是确实不太清楚，还有一些就是政府部门之间的责任不清楚，不知道该由谁来承担。所以往往是出了问题，大家都往后躲着，躲到最后躲不过去了，出来发个声明，来行使一下自己的职责。所以我觉得，监管的体制要发生改变，要加大监管部门的监管。就像警察后面有个督察一样。

    刘姝威（中央财经大学中国企业研究中心主任）：必须要用很重的处罚方法来遏制这种事，不能说，通报一下就可以，这不可以的。生产有毒餐具的话，必须要砸他的饭碗的，如果不把它彻底的关闭，就不能够起到一个警示的作用。已经发现这种毒餐具的问题，那么质量监管部门，就应该首先向全社会公示，向银行、工商和税务部门公布这个黑名单。一旦上黑名单的话，银行会立即终止对他们的贷款，消费者也会不再使用他们的餐具。再加上各个饮食单位也不会再使用他们的餐具。这样就会从资金和市场两个方面把它遏制住。

　　
    
    主持人：看得出来大家都在期盼一个非常安全的食品消费的环境，我想对于这样的一个话题，两位还有什么更新的建议要提出来？
    张鸿：质监部门其实是我们产品质量的一个消防队，这个消防队的职责是什么呢？出了事了，出了火了，你当然需要灭火，但是防火也是关键的，防患于未然，如果一场火都没有的话，那是你最大的功劳，那质监部门在这里面其实如果出了火的话，那你就要倒追，你是不是在这个问题上，有失职，甚至渎职的地方，那如果有的话，一定有一个人是为这个事情负责的，对吧，这个负责是真真正正、切切实实地负起责任来，而不是免掉你了，然后你再到其他地方再去当官。当然从另外一个角度来说，企业的良心，企业的道德良心，这个咱们在上一次三聚氰氨的奶粉事件当中已经多次提到，就是企业在整个的商业社会里面，企业自己的自律和商业道德也要非常地完善。
    主持人：我们需要自律，我们需要监管。
    张鸿：对。
    主持人：除此之外呢？何帆有什么建议？
    何帆：我们现在看到出了很多食品安全的问题，当然我们对此也非常地痛心，但是现在毕竟，但这个问题变成社会高度关注的，也是政府高度关注的，所以我们在不久之前，我们看到这个千呼万唤《食品安全法》终于已经出来了。
    主持人：对。
    何帆：那么这个出来之后呢，实际上对我们整治这个问题，提供了一个利剑，我们在三鹿奶粉出来的时候，你可能还说有关的法律还不够健全。
    主持人：对。
    何帆：让有一些不法的商人钻了空子。那么现在我们看到，比如说这个事情出来之后，因为已经有了《食品安全法》。
    张鸿：对。
    主持人：《食品安全法》里头对食品的包装，也已经专门有了规定，对这个如果有风险……