主持人：这里是正在播出的《今日观察》，今天我们要关注的是发生在贵州的套取农民工培训资金的系列案件。2008年以来，贵州的相似的案件发生了近150起，上至厅局官员，下至乡镇社保机构的工作人员，有170多人涉及这样的案件。为什么在他们的眼中，农民工培训资金成了“唐僧肉”？在他们的手里，农民工的培训变成了这样的怪事——“报个名，照张相，领个脸盆就回家”，一项“民生工程”，变成了他们一项“敛财的工程”？今天我们将对此展开评论。 两位评论员是何帆和刘戈，同时也希望大家登陆央视网、腾讯搜搜网以及搜狐网发表您的建议和观点，稍候我们会关注您的留言。 现在首先我们来看一下相关的新闻。 4月20日《人民日报》刊发标题为“农民工培训，何以成了‘敛财工程’”的报道，消息引发了今天社会各界的广泛争议。文章介绍说国家规定，每培训一名农民工，培训机构可获500元至800元财政补贴，仅贵州，从2006年至2007年底，全省就拨付培训补贴资金3.75亿元，与此同时，自2008年以来，贵州省查处农民工培训造假系列案件150余起，涉及官员下至乡镇，上至省级部门，贪污少则数万元，多则上百万元。不法培训学校，骗取国家补贴金额，多的达到上千万元。 记者在贵州调查时发现，国家补贴变成了“唐僧肉”，暴露出了几个主要的问题：一、农民信息遭到收买编造。记者了解到，按规定，培训机构必须要有受培训农民户籍材料、联系方式、签字等相关证明资料，才能领取到培训财政补贴，但经当地检察院查实，遵义市红花岗区社保局副局长舒秋等人，出资30万元成立了“创立”职业学校，开展农民工培训，通过搜集农民工身份证及照片，搞虚假资料，骗取财政补贴牟私利。 二、主管官员受贿，参股经营培训。2006年起，前后有5人向时任贵州省劳动和社会保障厅副厅长杨锦福行贿，申请成立培训学校，培训农民工指标也从每月500名增加到1000名。今年4月初，杨锦福因非法受贿87.2万元，被贵阳市中级人民法院一审判处有期徒刑12年。而贵州省劳动和社会保障厅就业局副局长江捷犯罪手法更隐蔽，他利用培训主要管理者的便利，在试点培训农民工的9所培训机构中，自己参股经营达3所，报告培训人数4万余人，占全部试点培训人数的81%，获取财政补贴1680余万元。 谁来根治“歪念好经”的制度缺陷？ 主持人：看得出来这些人为了把农民工的培训资金收入囊中，真的是不择手段，那么他们是怎样通过这样一些具体的操作办法，把这个“民生工程”变成了一项自己的“敛财工程”？ 刘戈：在这个案子里面有一个案子非常有意思，就是发生在遵义市的一个区里面一个姓舒的一位副局长，劳动社会保障局的副局长，还有他们这个局里面的就业培训中心的主任，他们两个人合伙办一所学校，办一所培训学校，这个培训学校他们又去聘请一个专职的校长，校长干什么呢？不是去招生，也不是去找老师，不是安排课程，而是什么呢？去找这些农民工学员的材料，从哪儿找呢，他花20块钱一份，从一位派出所的副所长那里去买这样的身份证资料。 主持人：也就是说拿到了一份名单。 刘戈：最后一共他买了771份这样的一个名单，那么这样的，这是一种骗法，这种骗法实际上就跟旧军队里边吃空额、领空饷，是这样的一种办法。 主持人：按人头来算。 刘戈：对对对。还有一种做法，就是说如果要这样的话，还不够呢，贵州这些地方农民有赶集，赶场的那个习惯。 主持人：对。 刘戈：所以说在赶场的时候，他们会在那个地方设一个摊点，然后有很多的塑料盆。那么如果你过来以后，把你的姓名、住址、身份证号，然后你登下来以后，那么发给你一个盆，那么这样就搜集了这样一些学员的这样的资料。 主持人：就是说拿一个塑料盆去换一个名单。 刘戈：对，那么这样的话完全是欺诈，这两种方式完全就是欺诈。还有一种就是糊弄，就是刚才里面说的，杨局长他们批出来的那些培训机构，他们可能还在办一些培训班，比如说我看《半月谈》的一位记者就采访了一位叫刘敏的这样一位农村妇女，她自己办了一个小卖部，40多岁了，也被叫去参加培训，培训什么呢？她自己也不知道，回来以后呢拿了一本书，记者一看，《电工手册》，就是说她糊里糊涂地去参加了一个电工的培训，那么这种情况呢，就是属于另外一种性质，就是这种教学是发生了，但是完全是在糊弄上面。 主持人：走形式。 刘戈：对，那么这样的一种形式最后就把国家拨给每一个农民的那几百块钱，实际上最后通过这样的一种方式分配掉了。 主持人：刚才刘戈谈到了这种敛财的几种方式，那何帆你认为这些方式有什么特征呢？ 何帆：我总结这个案件有三个特点，一个特点它是窝案。 主持人：窝案。 何帆：它不是个案，现在抓出来的贪官，不是论个的，是论窝的，一端,端出来是一窝。所以我们看到在贵州省社保系统现在涉案的人员已经达到170多个，而且从基层的人员，一直到省厅的高官，从瓜秧一直摸到这个西瓜，一带带出来一串。第二一个它这个作案的特点呢，是全流程作案，我们现在看到他从设立这个培训机构，到开班，然后到发放这些财政的补贴金到最后验收，就基本上可以说这些贪官是一路畅通，全部都是绿灯。 主持人：这有点像一条龙作业的这种感觉，流水线。 何帆：对，因为刚刚刘戈说了，还有一些官商勾结，公私合营，有人在帮他们在外面来做这个敛财。那么第三一个呢，我觉得就是顶风作案。因为我们知道在2008年经济出现困难之后，农民工是最受伤害的，尤其贵州它是农民工输出的大省，现在贵州外出务工的农民工有600万，现在可能有150万都回来了。所以我们现在这个政府正是因为考虑到农民工日子过得很苦，然后要给他出钱，让农民工培训，就等于这样的话可以让农民工再找到一份工作，这明明是农民工的一份救命钱。 主持人：对。 何帆：但是我们这些贪官他硬是要从农民工嘴里面把这个粮食给抢走。最近的时候，温总理专门就廉政建设的工作发表过一次讲话，然后就在讲，说现在要把监督和检查作为落实中央决策部署的重要手段，我们看到农民工培训它是一个民生工程，它是一个扩大内需的工程，但是现在却变成了一个敛财的工程，他们的胆子已经大到这样的程度，一骗骗到国务院。 主持人：两位评论员从这个作案的方式，以及作案的特征，给我们分析了一下，现在我们来看一看观众朋友他们都有什么样的一些观点。 “黑武士”他就说，我觉得他说的是他的一个经历，“我在一家广告公司的时候就参与了这类项目，培训学校得了800块钱，请广告公司在村子里面招‘学生’，招一个200元，我们就去村子里面叫人来，学完了还抽奖，一等奖DVD一个，培训学校就教他们做馒头，做包子，做完送面粉，农民肯定高兴，800元的钱就教你做包子！” 这个就跟刚才刘戈说到的一位40岁的妇女开个小店，但是去让她培训电工。 何帆：对。 主持人：另外一位朋友他说，“很多所谓的失业培训，再培训只是表面华丽实则无用的花拳绣腿，倒成了贪官污吏们名利双收的好门路。现在，中央的一些好政策到了基层走了样，变了味，已是不争的事实。”这个当中也带有无可奈何的感觉。 我们再来看另外一位朋友，他的这个留言也是很有意思，他说“俗话说，‘靠山吃山，靠水吃水。’农民工培训费之所以顺‘利’成章地成了培训学校和官员的囊中之物，究其根本还是制度缺失，导致官员这个‘守夜人’和‘暗度陈仓’的培训学校相互勾结、狼狈为奸。” 关于这个问题，我们也采访到了就是最初报道这个事件的《人民日报》的记者汪志球，我们现在来听一听他的所见所闻。 汪志球：（《人民日报》驻贵州记者站记者）：就像我们下到贵阳市，某些人非常渴望知识，因为对他们来说，这样的机会很少，但是有些这个培训学校和官员，他这些做法，直接导致咱们这些农民工根本没学到什么，只不过去逛了一下，登个记，领了一些东西回来，他们的现状还是这样；另外他们需要什么，我们有些培训学校简单地安排一些技工课程，那是不行的，没有针对性的，我觉得有些培训学校，他搞一个就是电视机修理的这方面的培训，他不管你农民，有些农民可能是做泥瓦工的，有些可能搞摩托修理的，汽车修理的，他不管，因为他要完成任务，他就把这些人全部拉来，拉到一个班上来培训，这就是说，我们培训农民工的时候，在农民工报名培训的时候，有没有了解这些农民工的需要，他需要的是什么，然后再进行分类，这样有针对性地去进行培训。 主持人：我查了一下，我这里找到一个资料，就是说贵州的农民工培训在制度上的规定上还是很细致的，比如说规定要培训80个课时，有时间的规定，还有在上课的时候，要有相关的上课的一些课堂的照片，表明你有这个过程，还有一个就是要发放相关的证书，这是明文规定的，为什么会在这么细致的明文规定之下，还是被这些人钻了空子，还是有这个对策来应付？ 刘戈：其实在我看来制度是有，那么比如说刚才你说的那些，有些地方还更严格，你甚至隔一段时间的话，会有人专门去检查。 主持人：对。 刘戈：但是我们看到在制度完善的过程当中，缺乏一个机制，机制是什么呢？就是说它必须要有一个互相能够制约这样的一个政策，最后才让这个钱最后花到它应该花的地方。我们看在整个的过程当中，劳动和社会保障部门扮演了一个什么呢，三合一这样的一个角色，什么角色呢？这个培训机构，社会培训机构能不能办，由他来定，办的质量怎么样？教育水平的检查由他来检查，那么最后这个钱怎么分，由他来决定。那么这样一个三位一体这样的一个机制，那么最后一定会产生这样的一个情况，它不产生才怪了呢？所以我们最后看到，我们前面讲到的杨副厅长，还有江副局长，杨副厅长自己批了6个学校，然后江副局长自己入股了三个学校，那三个学校所招的学生，是整个他们试点的占了80%，那你能指望他们去监管那些学校吗，根本不可能的。 何帆：还有你刚刚说的，你培训的时候，要上多少课，上多少课时，那从表面上来看呢，这些规定都制定得非常地详细。看起来是很科学，但是这些貌似科学的这些量化的指标，实际上呢，就是形式主义，既然你都是要让大家完成这些量化的指标，那你看了各级政府就开始，一个就开始这个铺摊子了，然后就开始压任务，然后就开始在搞素质，到最后的话，就是做出来的，都是一些形象工程，而到最后呢，你也不知道他是到底在骗谁，其实就是自欺自人。我们在这个采访的时候，我们看到有一个记者，他拿到一份资料，这个资料里头说，介绍说，说贵州省最近几年培训农民工，有4千万人。 主持人：4千万。 何帆：对，但是贵州省全省的人口大概是3900万人。 主持人：这完全就是追求一个数字，而且是弄虚作假的一个数字。 何帆：对，他就已经，现在已经达到了，就是撒谎的时候，可以睁着眼撒谎的地步了。 主持人：那么一项惠及亿万农民工的培训工程，如何才能真正彰显它的力量呢？稍候我们马上评论。 农民工培训造假，引发业界怎样的思考？围绕农民工培训制度，又该如何完善？技能培训，这本好经怎样才能不被念歪？《今日观察》正在评论。 主持人：今天我们评论的话题是一项惠及亿万农民工的培训工程，怎么样变成了一些官员的“敛财工程”。那现在一些观众朋友给我们上传了一些漫画，我们来看一下。两位评论员可以看看这幅漫画，农民工的培训。 何帆：对，这个财政补贴本来是一个大树，但是现在我们看到里头有蛀虫，而且这个蛀虫特别地肥，它已经把这个树基本上已经蛀空了。 主持人：对，这是一个蛀虫。 再来看看这一幅。国家的补贴进入了他们的这个口中。 何帆：对，我们看到有一些不法的官员，其实就是拿这个培训作为一个幌子，但真正的它就是变成一个敛财的工具。 主持人：那贵州这一事件一经披露之后，各个媒体也是相当地关注，今天我们就整体地梳理了一下，一起来看看。 “‘领个脸盆就回家’式的培训‘训’什么？”这是贵州官员借农民工培训敛财事件发生后，新华网今天在第一时间发出的评论文章，文章指出，“领个脸盆就回家式的”农民工培训，教训是深刻的。少数国家公务人员把履行公职当成了儿戏，这本来是一本好经，但到了下面常常被歪嘴和尚念歪了，一些社保机构和人员搞假培训，说明他们与中央保持一致的观念，已经淡薄到了令人难以容忍的程度，这些拿着国家俸禄，由人民供养的公务员，要他们何用？ 责问的同时，对于如何避免农民工培训，变成贪官嘴下的“唐僧肉”，是今天更多媒体发出的声音。 《大众日报》认为，评价农民工培训成效，主要措施应该看农民工是否通过了相应的专业资格证书考试，只有那些经过培训，并通过相应资格考试的农民工培训，培训机构才能领取补贴款。 《东方京报》则是再次强调了监督的作用，文章评论说，农民工免费培训的实质是国家出钱，付钱就有买到与质量相应培训的权利，如果学员接受培训的学校没有资质，或者受到的培训只是在应付，甚至仅仅在做样子，那么就有权向上级主管或社会监督，舆论监督部门举报。 而《新京报》今天则给出了相关的建议，应该发放农民工培训券。文章建议说，政府补贴不再通过主管部门发放到培训机构手中，而是通过培训券的模式，直接发放到农民工手中，同时政府不指定培训机构，让农民工自行选择，据查证，这种培训券模式，已在合肥、成都等地成功推行。 国家不妨将其上升为全国统一的“农民工培训券”制度，斩断伸向农民工培训的黑手，让技能培训真正为农民工造福。 主持人：我看到媒体也提出了一些建设性的建议和意见，那么两位评论员认为，这样的一个惠及亿万农民工的一个培训的这么好的一个民生工程，它怎么样才能真正发挥它的作用？ 何帆：咱们在献计献策之前的时候，应该先把一些最基本的问题澄清，就是我们现在看到给农民工培训，其实就是给农民工提供一项服务，就好比你给农民工做一顿饭一样，那么现在吃饭的是农民工，做饭的是培训机构，只不过在现在这个情况下，是国家埋单，那如果是农民工吃饭的话，那究竟做什么饭，做咸做淡是农民工说了算，所以农民工，对农民工的培训其实它的实质是，农民工和培训机构之间有一个交易的关系。但我们现在看到不是这样的，现在我们看到的是培训机构和政府之间有一个交易的关系，培训机构只要造一个花名册，然后就可以到政府那里去领政府的补贴。 主持人：这个从形式上看，有点像包办婚姻一样。 何帆：对。 主持人：当事人好像没有什么关系。 何帆：对，就是在这样，就在这种情况之下，农民工到底在场不在场，他们是不关心的。 主持人：对。 何帆：那在这种情况之下呢，实际上我们看到出现了很多问题，如果是说我们把基本的问题澄清之后再回头去看有些政策有一些建议，我觉得第一个就是刚刚有的媒体说，可以给农民工发放一个培训券，这个可能会有所改善。就等于现在…… 主持人：就是把钱发在你的手里。 何帆：对，现在等于把粮票直接交给了农民自己的手里头，你拿这个粮票，你可以去，你想去哪个食堂去哪个食堂。但这个还不够尽善尽美，如果农民工拿到这个粮票之后呢，只有一个公家办的大食堂等着他，那这里头可能还会有问题。 主持人：也会走形式。 何帆：对，你像我们刚刚有的网友不是讲道嘛，他给农民工培训的时候，就是教这些农民怎么去蒸包子，怎么去做馒头啊，那这样即使你提供培训券，农民也不会愿意去的。 刘戈：所以现在培训和就业之间的这种脱节，就是在这个农民工培训里头，我们看得很清晰，就是我培我的训，他找他的工作，你呢，去招你的人，整个是一种脱节的，那么我给你讲一个故事，这个故事可能我觉得它是一种市场运作的一个故事，就是在深圳有一位叫张全收这样一位企业家。 主持人：对对对。 刘戈：他办了一个人力资源派遣公司，他就把各地，主要是他家乡河南这样一些农民工，先招到他这个地方，找到他这个地方来，第一步先对他进行一些基础性的培训，你进入到城市里头，你怎么使用，过城市的马路，用ATM机，怎么样上网，那么甚至还有一些其他的方面，安全方面这样的一些教育。 主持人：培训。 刘戈：第一步，之后再根据那些企业的需求，进行一些岗位技能方面的培训，那么这样最后呢，这些人才，企业非常地欢迎，那么现在的话已经有几万人，通过他这样一个渠道，获得了培训，同时深受这样一些企业的欢迎。 主持人：找到了工作，而且。 刘戈：对对对，那么我就在想了，因为他为什么会成功，就是说他紧贴市场，他的培训，他知道农民工需要什么，企业需要什么，而我们看到现在这样的一些培训，他很多的，这笔钱是发到县级，就是人的劳动力输出地的县级的那一级的劳动部门，那么当然他们肥水不流外人田，他们就用自己的培训公司来干这个事情，而这样一些县级的培训公司，他们往往只能进行一些简单的，比如说美容美发。 何帆：对。 刘戈：比如说裁缝等等，这样的一些非常初级的，原始的这样一种培训方式。所以整个这样的造成了一个脱节，所以… 何帆：你比如说你如果在贵州的一个县里头，你怎么会知道深圳需要什么样的员工呢？ 刘戈：你知道广东需要什么样的，而且甚至那些培训的人，我们讲的，前面讲的有笑话，一个可能做过几天电工的保安，他就去讲电工去了，他知道那些工厂里面到底需要什么，所以呢，农民工需要什么样的培训，只有农民工自己知道，农民工需要什么样的培训，只有那些了解市场的人知道。 主持人：对于这个问题很多观众朋友也有他们的一些建议，现在我们再来看一下。 这位朋友他说，“农民工的专项培训费成了一些人的‘唐僧肉’，不是哪个地方的‘和尚’念错了经，而是这些人根本就不是什么真‘和尚’。这些腐败份子全是披着‘和尚’外衣的‘白骨精’，因而其吸血鬼的真面目总是会显露出来的。” 何帆：看来老百姓对腐败份子还是恨之入骨。 主持人：对对对，而且知道这个问题的症结是在哪里。 “河边翠竹”他说，“既然国家培训农民工这项民生工程存在制度疏漏和监管缺位，想必看出这是块‘唐僧肉’的精明人，不仅仅是贵州一地的某些官员。要让国家的这项“民生工程”真正惠及民生，还得让它变成‘阳光工程’，先是补上制度的漏洞，再让阳光照射进来，一丝一毫都在众目睽睽之下，看谁还够胆伸出肮脏的黑手！” 这个东西它必须是要在阳光之下，才可能谈得上是一个健康的惠及于民的阳光工程。那么关于这个问题呢，我们现在来连线一下我们的特约评论员。 韩俊（国务院发展研究中心农村经济研究部部长）：政府并不是要代替市场，但是培训，确实具有一定的公共性，政府需要发挥它的作用，这就需要政府，一个是要加大资金的投入；第二是政府需要建立一些公共的培训机构；第三是政府需要对一些市场运作的培训机构，要给予一些补贴，给予一些支持。因为农民工收入比较低，如果完全采取市场化的方式，可能很多人没有办法支付培训的费用。市场的作用我们就是要培育一个多元化的、多层次的就业培训体系。那么这个主体不是政府，主体应该是比如说中介，一些社会中介的培训机构，包括一些行业协会，建立的培训机构，也包括一些大企业，自己建立的培训机构。它们应该是这个培训市场的主体。 郑风田（中国人民大学农业与农村发展学院副院长）：最核心的还是要提高针对性，就是一定要和就业结合起来，现在有很多招工企业，招了人以后就想拿来就用，这时候如果把培训机会和它结合起来就比较好，比如说招了多少人，那就按照招的人数多少，给予培训经费，然后拿这个培训经费找到合适的培训学校，这时候所找的培训学校，对企业来说，一定要找对企业培训很有针对性的培训机构来培训。这样农民也高兴，我被招了之后，进了公司里面，培训了之后，就能上岗了。 主持人：我们中国确实是一个农业大国，有很多的农民，也有很多出来打工的农民工。那这的确也是一个庞大而复杂的这么一个工程，那怎样才能把这些工作都落到实处，两位评论员有什么建议？ 何帆：我们国内有一些学者非常喜欢说，说廉价劳动力是中国的比较优势，但如果中国经济一直都是依靠廉价劳动力，那就太可悲了。所以我们应该马上想办法赶紧把这些廉价劳动力变成高素质的劳动力，那现在正好是一个机会，因为现在农民工都已经回来了，他们现在又有时间，政府又花了这么多资金，要给他们提供这个补贴，所以这个本来是一个提升劳动力整体素质的一个机会，所以我们非常不愿意看到这样的一个非常好的机会，最后会毁在一些腐败份子的手里头，最后坏在那些浮夸的行政命令上，最后会让一个这样的一个很好的“良政”，最后变成一个什么呢？糊弄党中央和国务院的腐败工程，一个政绩工程。 刘戈：其实在这个过程当中的话，我们看到很多，其实很多中国的各级地方政府以前更习惯于挣钱，也就是招商引资，收税这样的，现在面临着更多的转型，就是说变成一个花钱政府，那么其实把这些钱怎么样花在刀刃上，让它既有效率，又公平，确实是一个大的学问，这需要一个非常复杂的一个机制设计，如果没有这样的一个机制设计，就不可避免地会产生这样的现象，就是本来这样的民生工程，会变成政绩工程，会变成形象工程，甚至变成敛财工程，这样的瞒天过海，暗度陈仓，偷梁换柱，李代桃僵这样的事情就会不断地会发生。 主持人：也就是说一个好的制度必须要有一个好的机制来保证它得以真正地实施，落到实处……