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湖南株洲发生高架桥坍塌事件，救援工作最新进展如何？事件暴露出哪些问题需要深思？《今日观察》正在评论。
主持人：这里是正在播出的《今日观察》，今天我们要关注的是发生在湖南省株洲市的桥梁垮塌事件。两天前，也就是5月17号下午的5点左右，湖南省株洲市城区的一座正在拆除施工的高架桥突然发生垮塌，到今天已经造成了9人死亡，16人受伤，这座按计划应该在三天后，也就是明天进行爆破拆除的高架桥，为什么突然会提前倒塌？正在进行施工拆除的现场，为什么会造成这么重大的伤亡？今天我们将对此展开评论。评论员是何帆和刘戈，同时也请大家登陆央视网、腾讯搜搜网以及搜狐网发表您的建议和观点，稍候我们会关注到您的留言。
首先，我们来看看这一起桥梁垮塌事件的最新的新闻。
5月17号下午四点多，对湘株工业重镇——株洲市来说，似乎是一个平常的日子，在几天后就要彻底拆除的红旗路高架桥下排成长队的公交车、货车、轿车，进后前方放行的信号，突然间，头顶上的大桥发出闷雷般的轰鸣，尘沙蔽日，碎石如雨，有人抱头奔逃，有人则连人带车一起被断成数截的大桥死死压住，高架桥坍塌后断成了几截，暴露的钢筋刺向天空，坍塌体和路面几乎没有什么空隙，事故发生后，近2千名公安干警、消防员和武警官兵在现场展开了全力救援。
李克明（中央电视台记者）：死亡人数是9个，昨天他们官方正式公布的。（5月18日）17点20最后一辆车辆被清理出来，18点30最后一具遗骸被找到，今天他们市里也在发一种就像传单一样的东西，对下一阶段桥梁的拆除工作，进行新的部署和告知。
这起事故目前确认9人死亡，16人受伤，24辆车被损毁，目前搜救工作基本结束，红旗路高架桥因此也成为我国第一座发生大面积坍塌，并造成严重人员伤亡的城市高架桥。红旗路高架桥1995年投入使用，全长2750米，桥面宽超过16米，桥下净高8米，由于这架高架桥从株洲市闹市区跨过，造成此处交通拥堵，当地决定实施拆除。5月5号这座桥已禁桥上通车，开始分段动工拆除，但桥下仍然正常通行，发生坍塌事故的桥段，原定5月20号实施爆破拆除。湖南省委书记张春贤在事故发生后，迅速做出批示，要求全力组织救援，彻查事故原因，公开信息，绝不掩饰，湖南有关方面，也已经对9名相关责任人采取了强制措施。
一座桥的“非正常死亡”
主持人：看到这样的画面，其实挺触目惊心的，目前最新的情况是9人死亡，16人受伤，大家都非常关心这么一个问题，就是这座桥是在计划当中是被拆除的一座桥，为什么这样的一座桥还会发生这样重大的伤亡？
刘戈：这座桥因为它现在是在市中心，就是当时在修的时候，它是320国道的一部分，那个时候它还是在相对郊区的一个地方，因为我们办公室也有一位家在株洲的同事，那么我了解到，它就像现在北京的国贸这一带，比如说在10几年它就是一个交通枢纽，然后后来发展到现在，它变成了一个商贸中心，人和车是非常多的。那么我们看到，这边有一个示意图，这个示意图，它表达了是这个桥垮塌之后的景象，但是其实大家注意一点，就是那个地方的桥墩，并不像这个图形表达的那样是圆形的，如果要是圆形的桥墩，可能还不会产生这样的一个严重的后果，它这个桥墩是一个什么呢？就像一堵墙一样，很薄的，也就是说当这面桥面在进行预爆破的时候，塌了以后，那么这个桥，它整个上面的受力就发生了变化。那么这个受力原来这样的一个像墙状的这样一个桥墩，这是两个桥梁，两个梁，给它是相同的力。那么现在这个梁如果要没有了的话，那么它承受重量就不一样了。
主持人：不对称了，这个力量。
刘戈：对对对，那么这样的话，这个力量是会传导的，这是一个原因。另外我们看，在这桥墩上，可能已经打了很多的孔。
主持人：也就是在试爆破的时候，桥墩已经给它打孔了。
刘戈：因为紧接的话，按原计划，在5月20号就要进行爆破，所以很多桥墩已经被打了孔。
主持人：松动了。
刘戈：那么同时，由于爆炸的时候，预爆的时候，它还有一些震动，这些震动有可能使这样的一些结构发生了变化，那么再还有呢，在最后的那一天，就是在5月17号的时候，在这个地方是有施工的，就是在旁边的一个桥梁上有机械拆除，最后导致像多米诺骨牌一样，这样桥“哗”的就塌了过去，然后在桥下面行驶的汽车，双向行驶的汽车，最后有很多汽车被砸了进去。
主持人：就被埋在下面了。
刘戈：对。
主持人：刚才刘戈说的是一个，这个爆破的施工的一个工程造成一个垮塌的一个原理。我想造成这么多人员的伤亡，不会是因为这一点，何帆你认为呢？
何帆：那现在我们看到被压在桥底下的这些车辆或者是人，其实他们本来不应该在那里的，他们本来应该有一个交通管制，把他们拦在这个警戒线之外，但是我们没有看到，我们现在有的这个交通管制，是在桥面上，因为要施工，所以桥面上现在不许走车了。
主持人：对。
何帆：但是桥下照样，车来车往的，上面拆桥，下面走车。其实这里头是有很大风险的，当地有个出租车司机就说，说他每次经过这个路段的时候都提心吊胆的，每次都要加速，赶紧要开过去，生怕会出事，但是最后还真的是出事了。所以我们现在看到，等到出了事情之后，很多防范的设施就开始出现了，现在这些蓝色的铁皮的挡板一层一层的在挡，而且沿着这个红旗路有70多个路口，现在都设了警戒线，但是来的有点晚了。
主持人：但是在出事之前，这些挡板一块都没有。
何帆：对，如果是说，如果是说我们提前3天，能够有这样的防范的措施，可能就不会有今天的悲剧了，而且现在我们想想都觉得后怕，因为我看报道里头也在讲到，有一个公共汽车的司机，这个司机是看到前面堵车，然后他就劝车上的这些乘客，说你们干脆都下车吧，那么这些乘客可能有的还不情愿，但是最后都下车了，但是刚下车之后，马上这个桥就塌下来了。
主持人：那个公共汽车司机怎么会有这样的警觉呢？
何帆：那我们也不知道，也可能是他自己已经注意到这个桥可能已经有一些……
主持人：松动了。
何帆：松动的现象，但是呢，如果是说，我们想这一车的人，如果还呆在这个车里头的话，那么现在伤亡的数字可能就不止是9个人了，可能就会是几十个人了，所以这里头其实还是风险，就是我们现在看到这个风险还是很大的。
主持人：对于这个问题，很多观众朋友也是相当的关注，给我们上传了很多他们的观点，我们来看一下。
“等待”这位朋友说，“对这次事故很气愤，首先一点，既然是要拆的桥，为什么还让车辆从桥下通行，这个本来就是对人民生命安全的不负责任。其次，刚建成使用仅仅15年的桥梁说拆就拆，是不是存在什么猫腻？现在首先要查的是为什么要拆，是不得已必须拆，还是某些人因为个人利益而拆？”这位朋友的观点也是非常的尖锐。
另外一位朋友他叫“愤怒”，果然他的这个留言有很多个愤怒，“愤怒！愤怒！愤怒！这个惨案骇人听闻，完全可以避免，哪有一边拆桥一边大量通行的事，？？？”三个感叹号，“交管部门失职！安监部门失职！政府严重失职！”他认为这个是政府的不仅是一个疏漏，是完全是失职。
何帆：我们从当地了解到的情况，就是为什么还有车在桥底下走呢？因为这个是一个交通要道。
主持人：要道。
何帆：但是这里头有一点可能当地的城市管理者做的不足的，就是它本来还有一条小路，也可以进出城，如果先把那条路修好，可能就会有更少的车走这条路，这个时候进行交通管制，进行可能扰民就会扰的更少一点。
主持人：再来看这位朋友，他叫“水波”，他的观点是，“看到这个报道，真的让人很心痛，又有那么多无辜的群众死伤，我们不禁要问，工程的组织方和施工方是否将工作做到细做到家，这么大的工程安全防范措施做到位了没有？”
那对于这个问题呢，各方媒体也在进行调查，查出这个事故的原因，因为这是一座正在计划当中，要被拆除的桥梁，却出现了这么伤亡的事件，那现在我们首先来连线一下《中国新闻周刊》的记者张鹭。
张鹭（中国新闻周刊记者）：大家之前的一个猜测，垮桥的原因是试爆引发了垮塌部位桥体的松动，导致（大桥）在17号发生垮塌，但实际上这个说法，其实是站不住脚的。因为如果站在高处去俯瞰桥面，试爆的地方离垮桥的地方，大概目测至少将近一公里的距离。我特意证实了一下，17号当天是没有试爆的。也就是说一个15号相隔1公里的试爆，是不可能对2天以后的一公里以外的垮桥发生影响，这个是不可能的。垮桥的原因跟桥体本身的质量，有一定的关系。这个桥，它在垮塌的过程中，我们知道它是垮了八个桥墩的。桥墩依次是多米诺骨牌一样地倒下去的。原因就在于桥墩本身建筑方面的一些缺陷，导致桥墩的承重能力是比较脆弱的。我想办法采访到了实施爆破的施工方的一个包工头，他在实施爆破的过程中，发现桥墩的承重能力，是远远达不到应该达到的标准的。垮桥发生5天以前，他就已经对此提出了质疑和担心。
主持人：对于这一起桥梁垮塌事件，大家的这个质疑点是非常多的，比如说有一种观点就认为可能这个桥在垮之前就是一项，就是一个豆腐渣工程，对于这一点，刘戈你怎么看？
刘戈：现在确实我们也看到，是不是这座桥本身就是一个豆腐渣工程，也是一个很自然的争论，很多人包括一些媒体，包括很多网民都在猜测，是不是在建这座桥的时候它就有的问题，但是我们看至少从官方的这么多年的数据没有任何这方面的记录和记载，所以那么这座桥也安全地运营了15年。在这个过程当中，没有出现更多的事故，因为这座桥是320的这样一个交通要道，上面的话每天很多重载的车过来过去，所以现在应该说没有证据来证明这座桥就是豆腐渣工程。但是呢，既然有这么多人怀疑，我相信有关部门也有责任，有义务在今后的调查当中能够用充分的事实和证据证明它是一座质量可靠的，或者是质量有问题的桥。
主持人：那现在有很多人就认为这座桥，其实15年的桥龄，从桥梁的角度来说，这15年是很年轻的桥。你看赵州桥已经是700多年了，那么就是这么一座桥，又没有质量什么问题的话，为什么要去拆除它呢？如果不拆的话，也就不会有今天这样的惨剧了。那对这一点，何帆你的观点是什么？
何帆：是，很多网友是有这种疑问，就是这座桥的确是比较年轻的。一般的建筑物都得有50年历史吧，如果是优质建筑物的话，至少得有70年历史吧。
主持人：对。
何帆：那这个桥只有15年，它还算是一个青年嘛。但是为什么要拆它呢？是有几个原因，第一个原因就是因为它过去的使命，现在已经结束了。那一开始刚修它的时候，是作为320国道的一个部分。它是作为一个过境桥，就是这个长途运输的这个车辆，能够借这个桥能够从株洲市能够过去，但是现在株洲市又修了几条新的高速公路，所以这条高速公路上走的车已经不是特别多了。那么还有就是现在，这个地方红旗路，尤其是中心的这个地区，变成了一个现在株洲市要发展的一个新的城市广场，那么现在包括红旗道也要改成红义大道，两边都要开发很多这个商业店铺，如果中间又横亘着这样一个高架桥的话，就会影响到市容。所以我们从这个过程来看呢？这个拆桥第一是得到老百姓的拥护的，第二，它的程序也是经过了一套合法的程序，包括这个方案也都经过论证，但是呢，我还是想感慨的是，其实15年前的时候，那么这个红旗高架桥，就是当地的一个形象工程，标志性的建筑，它是湖南第一座公路高架桥。
主持人：对。
何帆：短短15年之后，我们现在就是要把它拆掉，实际上也是一个形象工程啊。因为要搞更好的桥，要搞更好的城市基础设施的建设。所以建的时候是形象工程，拆的时候也是形象工程，15年的时间就发生这么大的变化，我不得不感叹。
主持人：那么对于这一起桥梁拆除的事故呢，其实在之前是做了部署的，有合法的程序，整个爆破的方案，整个的预案等等都是经过了一一审核的，为什么还是酿成了这样的惨祸呢？稍候继续我们的评论。
建桥又拆桥，业界争议，重大工程项目拆建究竟有哪些标准？围绕公共安全事件，相关部门如何强化监管？《今日观察》正在评论。
主持人：好，欢迎各位继续收看今天的《今日观察》，今天我们关注的是湖南省株洲的桥梁垮塌事件，现在有很多朋友给我们上传了一些漫画，我们请两位评论员一起来解读一下，首先来看这一幅，纯属意外。
何帆：对，这个可能就是我们很多网友也是怀疑，是不是到最后各方都在推卸责任，推卸到最后就变成一个纯属意外了。
主持人：这是大家的一种担心，但是目前我们觉得比较能够感觉到欣慰的一点就是，这样的这个结果还没有出现在官方的新闻发布会上，这只是大家的一种担心而已，那么对于这起事故，各方媒体也有很多评论，现在我们就集中地梳理了一下，一起来看。
《新京报》今天发表社论“追问株洲垮桥事故中的人祸因素”。文章分析说，谁究竟是“株洲跨桥事故”的罪魁祸首呢？从目前媒体已经披露的信息看，一些“人祸”阴影正隐隐约约浮现。为何一个仅建造15年的高架桥，说拆就拆了呢？倘若多一点前瞻眼光，今天在人口密集的市区展开大规模的拆桥行动，或许就能避免。
《广州日报》今天发表，“坍塌事故警示高架桥‘体检’之迫”的文章。文章指出，城市高架桥，当以严格的检测、维护确保其安全，桥虽塌了，但公共安全意识却不能坍塌，这当是株洲塌桥事故的警示所在。
《重庆时报》指出，此类事故我们并不陌生，同样在湖南，同样是桥梁，两年前的凤凰沱江大桥，就曾发生坍塌。巧的是，凤凰沱江大桥的建设，曾获得过从上到下的一致好评，而在此次株洲高架桥第一次预爆后，据说当地对于预爆的一致评价，也是成功试爆，非常满意。
《中国新闻周刊》最新出版的文章关注，株洲高架桥坍塌，又该问责谁？指出爆破工程的施工使得对高架质量的追查难度陡然加大，最怕看到的，也是极有可能的是，这次爆破的事故掩盖了原来的错误，问责的板子悬在空中无法下落。
公开信息，绝不掩饰，这是湖南省委书记张春贤做出的批示，结果若真如此，将是对遇难者及其家属最大的慰藉，也是预防下一个悲剧发生的最好的清醒剂。
主持人：其实我们现在来看，梳理了一下就会发现，从决定要拆除这座桥，然后到拆桥的施工论证，再到试爆破，也就是5月17号之前的那个试爆破，其实从这一套程序来看，都是合理、合法，整个手续都是正确的，没有问题的，但是现在看到这个事故的发生之后，回过头来再看，觉得还是有一些地方是有疏漏的，那么政府有那些疏漏呢？
刘戈：其实现在我们知道，中国这么多年来的话，建设速度非常快。
主持人：对。
刘戈：各种有关建设的标准非常多。但是呢，拆除的时候，用什么样的标准，可能就欠缺，今天我打电话问了西南交大的著名桥梁专家郑凯峰教授，他就说我们国家到目前为止，没有一个这桥怎么拆这样的一个标准。但是呢，我们也看，其实它还有一些其他的标准，比如说爆破方面的标准是有的。所以我以前采访的时候，你比如到辽宁的铁西区，原来很多的工厂那么大的大烟囱，那么大的厂房，它在拆除的时候，因为要很多这样的大烟囱爆破的时候，它有那样的……
主持人：很危险。
刘戈：按照爆破的标准去设置了很多，就是说怎么样的话，让行人注意到这样一个爆破物，有可能给你带来的这样一个人身伤害，画了很多的白线，同时的话有很多硬性的这样一个隔离带，告诉你这样的一个烟囱它的投影距离最大可能有多远，那么在这一段时间里边，就是说它已经进入到拆除的这样一个阶段当中，那么整个这个周围，是不能有行人的。那么现在的话，我们看到就是从15号到20号，这原来预定的这五天时间内，实际上这座桥应该说已经成了一个待拆除的这样的一个危房，但是没有把它当成一个危房，所以最后产生了这样的一个悲剧。
何帆：那现在如果我们去看，到底少了什么呢？我觉得少了一个精确的界定，因为这个桥梁它的风险，我们是要分阶段去评估的，比如说你在施工的时候有什么风险，然后建造的时候有什么风险，然后建成了之后，验收了之后，它还有一个生命周期，在它年轻的时候，在它中年的时候，在它老年的时候都会有什么风险，你得专门有风险的评估，那么另外，如果真的是有风险之后，我们应该有一个分级的预警的体系。你看在5月15号的时候呢，它本来就已经进行了试爆，试爆的时候据一些当事人说，说有一些桥体和桥墩上已经出现裂缝，就本来这个时候，从5月15号这一天起，那么这座桥就已经不再是一个普通的桥了。
主持人：对。
何帆：它就已经是一座危桥了，那如果是危桥的话，危桥有危桥的管理的办法，就不应该是像普通的桥梁一样，底下还能够来来往往车水马龙的过车。
主持人：也许是当地政府认为，它已经管理了，上面不让过车了，那么底下还可以过车，这也是一种管理的办法。
何帆：对，差就差在这一点，差就差在这个晚了三天，如果我们提前三天能够把我们这个危机管理做好的话，那9条人命就不会丢失了，这件事情里头，我们看这个预警的方案，我没有看到他们的预警方案里头真正能够体现出来科学性、前瞻性、精密性，然后还有专业性。
主持人：那么对于这个疏漏，很多观众朋友也发表了他们自己的一些观点，现在我们来看一下，这位朋友就说“强化公共安全措施就看政府相关部门心里有没有老百姓，有没有‘安全’两个字。高架桥试爆前做好人车的这个调流工作，停止车辆通行5分钟就能避免事故的发生，为什么有关部门就想不到呢？主要是心里没有？”他说到了一个责任的问题。
再来看另外一位朋友，他认为，“施工方有责任，那么监管部门都在干什么了，都应问责！人死了追究责任，这好像是好多突出事件发生之后的处理手段！怎样杜绝这种事故！我觉得那些领导们应该好好反思！”
大家都发表了他们各自的一些观点和建议，现在我们再来听一听我们的特约评论员他们的观点。
湛中乐（中国行政法学研究会副会长）：政府和政府的相关部门都有依法履行相应职责的问题，我们行政机关和职能部门，有时候还是怀有一种侥幸心理，作为一级政府和政府相关部门，都要恪尽职守，要尽可能科学决策，或者采取措施，维护公民的生命财产安全。
李成言（北京大学廉政建设研究中心主任）：我认为最重要的值得关注的，就是招标的环节，我觉得像类似这样一些突发事件，作为政府在做这些事情的时候，应该严格的把握，整个工程以及重要生产部门的一些程序化，科学化的安排，你要考虑到所有的决策、权力，必须给它相应的，同等的监督权力的保障，而这种思维，在很多政府领导那里，是严重缺乏的。
主持人：刚才两位评论员谈到了这起事故当中政府疏漏的地方，遗漏的地方，那么漏了这么多，我们至少应该说是交足了学费了，那我们应该得到什么呢？
刘戈：我们看，现在这次事件的话，应该说相关方还是比较多的。比如说有施工单位，有监理单位，那么还有业主，就是在这里边是株洲市建设局，它在负责这件事情，同时还有安监单位，还有公安交通部门，所以谁在这里边承担什么样的责任，我们希望得到一个结果，现在看呢，控制了9个人，这9个人里边到底是谁，现在我们还不太知道，但是在最后的处理结果当中，我们希望每一个部门谁应该承担什么样的责任，他被清清楚楚地告诉我们，也就是说我们不但希望现在这个事情在发生的过程当中，几个人受伤，几个人死亡，有多少辆车被压进去，它是一个信息公开的过程，我们更希望，最后在处理这件事情上，谁的权，谁的责，怎么样来区分谁应该负的责任的大小，这件事情上，也有充分的信息公开。
何帆：这次株洲高架桥倒塌的事件，我们能够看到，城市管理者又交出了一份不及格的考卷，为什么呢？第一个，因为考题太难了。现在在城市管理里头出现了层出不穷的很多问题，就城市管理它不是说我搞一个工程，然后找几个包工头，把这个工程包出去就算完了。城市管理是需要专业化的人才，是需要用专业的精神，所以我们这些官员不能还是沾沾自喜，好大喜功，而应该是战战兢兢，如履薄冰，因为我们的一点疏忽，都可能会带来国家财产的损失，都可能影响到人民群众的生命安全。
主持人：那一方面是一个责任，另外一方面也是对于各级部门的科学常识的一个考核。
刘戈：对。它以前可能就是像何博前面说的，建房子的经验现在的话非常的足，但是以后可能现在面临的这个拆房子的问题，拆桥的问题，重新建设基础设施的问题，会越来越多。
主持人：同时也暴露了一个，就是这个漏洞就是说，对于建是有法可依的……
责编：刘岩
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