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    主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注的是一个月内上涨了两次的成品油价格，国内的汽柴油的最高零售价在6月30号起再次上调，汽柴油上涨了是每吨600元，这次调价之后，汽柴油的最高零售价分别上涨了8.66%和9.69%，那么成品油为何一个月以内就两次上调？国内的成品油究竟是怎样进行定价的？高油价的时代真的是到来了吗？今天我们将对此展开评论。
    两位评论员是向松祚和沈竹，同时请大家登陆央视网、腾讯搜搜网以及搜狐网，同时发表您的观点和建议，稍候我们会关注到您的留言。
    首先，我们还是来看一看这次油价上调的一些相关的新闻背景。
   
    油价涨了，而且连涨两次了，这是几天来，中国民众最关注的热门话题之一。6月29日国家发改委宣布，自6月30日零时起，上调汽油和柴油等成品油价格，每吨均提高600元，相当于汽油每升上涨0.45元，柴油每升上调0.51元。在北京近千座国有加油站中，93号汽油价格将由每升5.89元统一调整为6.37元，每升上涨0.48元，97号汽油，每升上涨0.51元，涨后价格为6.78元。
   
    记者：您一般一天跑多少油钱？
    出租汽车司机：一天200块钱左右吧。
    记者：涨完价以后，一天（增加多少油钱）？
    出租汽车司机：多增加十六七块钱。

    今年以来，油价的四波调整，让中国百姓感受到了来自能源价格的压力。
    1月15日、3月25日、6月1日和6月30日，除了第一次是略微下调之外，其余均为价格上调，而当5月，《石油价格管理办法》出台后，国家对成品油价格就进行了两次调整，按照新管理办法，当国际市场原油连续22个工作日移动平均价格变化超过40%，可相应调整国内成品油价格。
 
     周大地（国家发改委能源研究所所长）：你想从56美元到69美元，涨幅度超过20%，这次（每升）我们才调了4毛5，从成本来算，去掉1块钱消费税的时候，涨幅还不到10%呢。
   
    尽管解释得很清楚，但还是有不少普通百姓，对新的成品油定价机制感到了困惑，我国的成品油零售价格到底是高，还是低？机制究竟是怎样计算出现在的油价的？我们究竟按照什么标准在和国际接轨？油价的波动中，这些疑问也在不断波动。

油价要有明白账
    
    主持人：我们看到在一个月当中就两次上调了这个油的价格，那么两位评论员你们认为这个是目前这个成品油定价机制出现的一个新的特点吗？
    向松祚：实际上这一次从消息公布之后，社会各方面的反映来看，这一次的油价大幅度的上调，实际上是超出了绝大多数人的这个预期，而且社会公众有很多的质疑，甚至对这一次油价的上调是很不理解，这个里边主要有三个原因，使得大家引起质疑的。一个原因是什么呢？就是说实际上在我们一二季度全国来看，这个成品油的库存它是上升的，一季度这个成品油的库存上升了，同比上升了40%，接近40%，所以实际上这个供给量相对是高于这个需求量，而且是比较大幅度的高于需求量。
    主持人：也就是说是供大于求的这样一种现状。

　　
    向松祚：对，那么在供大于求的条件下，还上调价格，这个是第一个大家不太理解的。第二个大家不太理解的，就是说实际上我们看到比如说上海还有其他很多大的城市里边，很多的，包括两大石油公司的加油站，他们还在大幅度的进行降价促销。那么实际上，就是说从需求来讲，实际上现在很多的加油站零售商，他们还有动机来降价，那么反而现在国家出台要调这个价格，上调这个价格。第三个我们会看到，实际上这个油价的上调，并不是像有些经济学家讲的，说油价上调一个点，对CPI影响只有0.1个百分点，好像觉得是没有所谓。
    主持人：无所谓。
    向松祚：实际上这个判断是完全错误的。因为油价它实际上影响到很多很多的行业，我们现在按照温家宝总理讲的，我们现在中国的经济复苏，处在一个非常关键的时期，实际上油价的上涨，它会影响到很多的行业。比如说所有的物流行业，而所有的物流行业这个成本的上升，又会反过来影响到几乎所有的商品的价格。所以我觉得，这次油价大幅度的上调，对经济复苏的负面作用是不容低估的，对于现在已经非常强烈的通胀的预期，和通货膨胀的压力，也是不容低估的，所以这三个原因，我相信是引起社会公众普遍对这一次的油价上调不理解，甚至发生质疑的最主要的原因。
    沈竹：对，其实我们老百姓并不是说不要你涨价，我们现在看一下，我准备了一下数据，就刚才我们小片子里也说了，这么几个环节，我们最大的一个质疑点还有一个，就是你为什么说是涨多跌少，涨的次数也多，涨的频率、幅度也多，而跌的次数也少，跌的幅度也少，我们看到四次，上面什么呢？1月15号的时候，你是降了1毛2，3月25号涨了3毛5，5月31号涨了3毛3，6月29号涨了4毛8，那么这四次，我们看到降价的幅度只有1毛2，而涨价的幅度8毛多钱，是不是，而且你为什么涨价，当时是经济危机最不好的一个时候，大家对未来充满了一种恐慌。
    向松祚：对。
    沈竹：那这个时候你的中石油、中石化是出于什么考虑呢？我要去库存，我积压了很多油，我卖不出去，搞促销，我才最终达到了这样一个降价的妥协，而且降的幅度还如此的少。所以这大家就质疑，你为什么在降价的时候，你不主动，而在涨价的时候，你如此的主动，为什么达到这样一个不平衡，所以我们媒体的焦点，就一直在这上面徘徊，所以我们不断要质疑你涨价的真正理由是什么？
    主持人：那大家其实对于质疑的态度，很多老百姓都有，刚才向老师也谈到了这个石油的价格，特别是成品油的涨价对于我们的生活来说是方方面面都有影响，所以对于这个问题，很多朋友都非常的关注，我们来看一下大家的一些看法。
    “小玉妈妈”，显然这个是过日子的一位，她说“这油价太贵了，养车的成本较之以前提高了很多，油价的上涨会让想买车的人望而却步。”其实这只是一方面，因为运输的成本增加了，可能你在超市里买其他的，哪怕你买一包方便面的成本可能也会增加。
    向松祚：对。
    主持人：再来看这个“琥珀光，这位朋友他说“不可思议，去年国际油价是140美元一桶时，国内的油价和这次涨价后的价格是持平的，而现在国际油价才70美元一桶，为什么涨到这么高，如果说国际油价回升到140美元一桶的话，那么国内的油价要涨到什么价位呢？”他觉得已经无法预期了。
    向松祚：对。
    主持人：“垄断行业应该考虑全国人民的感受！”他把这一点是归结于一个垄断。
    那么这个价格的制定呢，我们听到发改委的一位先生说，这是因为国际原油价格的涨价，跟国际接轨。那么这个国际社会上怎么样来应对这个原油价格的起起落落，涨涨跌跌呢？现在我们就整体的梳理了一下，一起来看。

　　
      
    日本是石油和天然气都依赖进口的国家，日本政府一般不干预市场成品油价格，成品油的定价，主要由石油联盟和各大石油公司及炼油企业协商，主要考虑原油价格、运输，炼制，以及各项税费等因素，各种税额占到汽油零售价的45.5%，成品油的价格基本上是由市场调节，对于日本消费者来说，汽油价格的起落也已习以为常，油价虽高，但日本人也有应对的办法，他们大都使用公交工具和小排量汽车。
    在比利时，确定燃油零售价格采取的是就高不就低的原则，也就是说一旦国际油价上涨，零售价将水涨船高，而一旦国际油价下跌，零售价只能以降幅的50%幅度回落，多余的50%将作为消费税上交国库。这些钱确保政府有能力在原油价格高涨时让利于民，油价太高时，政府将降低燃油税，以稳定燃油价格，同时还会利用这些资金不定期为农业、长途运输、家庭冬季取暖等提供补贴。
    美国成品油的定价也是随行就市的原则。在美国，汽油平均成本中55%是原油，22%是炼油环节，19%是税收，4%是批发和营销。原油价格上涨，汽油价格自然飙升，原油价格下跌，汽油价格自然下跌。这些变化，也会迅速反映到各加油站的定价上。
     
    主持人：这个问题说简单也是很简单，很多朋友非常关注国际上的这个形势，原油价格每桶是多少了，现在很多人不关注这个价格了，因为他们觉得你关注来关注去，无论你怎么样接轨，其实结果只有一个，那就是油价在不断地上涨，我们必须要面对这个问题，那两位评论员刚才我们也看到了国际上的其他的国家，他们是怎么制定自己国家的这个油价的，你们觉得目前怎样看待我们目前我们中国的这个油价？
    向松祚：其实这一次公布这个油价上调之后，相关部门的负责人，和相关部门的研究人员他们给出的解释，就是说我们这一次油价的上调是符合和国际原油的价格接轨，符合这个机制，也符合5月8号通过的石油价格管理的办法，但是实际上有几个问题，是需要进一步地明确的，有几个事实也是需要非常明确地指出来。第一个就是说，首先不用否认，中国的成品油的价格在全世界应该是属于最高的这一个层面的，就是说我们作为一个发展中国家，这么一个比较低的收入水平，实际上我们的油价比美国要高出许多。
    主持人：对。
    向松祚：比如以纽约的价格算是比较高的，以美国为例，因为纽约的油价它不同的州，不同的城市差距是很大的，比如说以纽约是相对比较贵的成品油的价格，以它超标最高的，相当于我们的97号这个标价的油来看，美国现在折成人民币，实际上每升只有5块5毛5，现在我们这次上调以后，中国的价格变成了6块7毛8，这个差距是非常大的。但如果我们考虑到，比如说刚才沈竹也说了，如果我们考虑到收入水平，那中国的油价的高起就是非常的厉害了。第二个我们讲这个定价的机制和决策的程序，这个里边最核心的一点是什么？就是说油价我们看到，它的成本的构成，从原油的成本，加上炼油企业的加工成本，再加上运输的成本，再加上国家征收的各种税费，由这么四个结构构成，那么这四个结构构成，究竟在我们这个价格结构里边，它各占多少的比例，每一次你调节的时候，你到底是调节哪一个环节。第三个我们看到，刚才这个小片里边看到这个国际市场上，就是说国际上主要国家，他们石油价格，成品油价格的制定，他们石油价格的核心是一个间接调控的价格。这个价格制定的主体，是相互竞争的企业。就是说相互竞争的企业，比如说你这个企业，那你要通过提高你的生产效率，努力的降低成本，那么你能够占领更多的市场，如果政府通过税收调节，比如税收提高以后，那么你这个企业如果不能消化这个税收增加的成本，你的市场占有率可能就要下降。所以这个跟我们中国是非常不一样的。而中国很简单，根据我们石油价格管理办法说得很明确，就是说一个政府定价，或者一个政府指导价，实际上政府直接来制定这个终端价格，这个跟国际市场上通行的定价是完全不一样的。所以我们不能说我们现在成品油的定价就是一个国际定价的方式，这种判断是不符合实际情况的。
    沈竹：刚才我们提到这个油价到底贵不贵？我觉得这次在媒体的报道中有一些误导，有一些媒体有一些误导。我们来看一下他的误导主要是在对比这个原油价格的时候，他对比的数字主要是美国的。我们看一下美国的价格，今天我们也查了一下，这个纽约期货交易所，原油期货交易所它的这个今天的价格。
    主持人：今天的价格。
    沈竹：对。是1.85美元每加仑，那么1加仑等于3.785升，那么按照6.83元的人民币汇率和美元兑换的汇率来算呢，我们说1.85除以3.785乘以6.83，最后得出来，今天的成本价应该是3.38元每升。
    向松祚：不含税的。

　　
    沈竹：这是不含税的，这是原油，纽约原油期货交易所的这个价格，折合成咱们国家的这个计量单位，那向老师刚刚说是5块5左右，那就加上一些成本价和一些税费。
    向松祚：还有税。
    沈竹：美国的税费是多少呢？30%，就是因为它在原油市场上的低税率，所以纵容了它的高耗能这种汽车，所以受到世界的诟病。那我们看一下其他市场的原油价格是怎么样的，法国它现在的这个税费达到了300%，德国260%，日本120%，那折算成这样一个市场价格，3.38元以后，加上这些税费和一些成本价，这些国家的价格几乎都在八九十块钱左右，这是一个国际进入高油价时代的到来。所以我们说中国的油价跟这些油价相比，是高还是不高，一目了然，所以有些媒体单纯对照美国，我觉得是不客观的。那再有一个说是，我们老百姓是很通情达理的，我们不认为涨价是没有道理的，如果你涨的有道理，我们是可以跟着你涨的，但是我们质疑的焦点是你这个到底是真不真实的。我们来在真不真实这个角度我们来分析一下我们国内的油价，现在这6块3毛7中，除了一块钱的消费税，5块3毛7，都是中石油、中石化的成本价，除去这个你根据国际的原油期货价格，算3块3毛8，你剩下的这些钱都是你的成本价格，我们看日本也好，美国也好，成本价格是5块5刨去30%的税，再减去3块3毛8，大概是几毛钱的成本价格，而国内呢，就刨去，我们国内的原油价格是20%到30%的税，我们现在也是一个低税率的原油价格，那在这样一个情况下，可见我们的成本价格其实是高于很多国家的。
    主持人：成品油的价格在变化，规则也在变化，这是我们现在中国的民众必须要面对，而且也是正在面对的一个现实，那么未来的油价会怎样呢？稍候继续我们的评论。
   
    涨多跌少，业界众说纷纭，油价何时能涨个明白？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：好，欢迎各位继续关注今天的《今日观察》。现在我们要来讨论一下一个月内上涨了两次的成品油价格，现在有很多观众朋友给我们发来了一些漫画，请两位评论员来分享一下。
    沈竹：我们看这个漫画，国际油价简直是乘风破浪，顺势而动，而我们的国内油价似乎像一个孤岛一样的，你说你要融入吧，你也在海里，你说你要不融入吧，你也不能够顺时而动，我觉得比较孤立，现在比较尴尬。
    向松祚：我觉得它这幅漫画说的意思就是，你看国际油价它是有涨有落。
    主持人：浪嘛。
    向松祚：但是我们的油价，它是浪嘛，浪有起伏。
    主持人：一直在一个岛上。
    向松祚：我们的油价始终是很坚挺。
    主持人：不是，这个海拔高度是？
    向松祚：海拔高度越来越高。
    主持人：对，我觉得这也是一种尴尬。
    向松祚：对，很尴尬一个问题。
    主持人：同时也是对国内油价的一个讽刺。
    向松祚：对。
    主持人：对于这个油价的不断地上涨，大家真的是非常的关注，各方也有很多疑问或者是质疑，最近我们就整体的梳理了一下，来看看各方媒体的评论。

　　
   
    一个月内，两次油价上涨，新的成品油定价机制该怎样评价它呢？“油价涨落要让人口服心服”，这是《光明日报》发出的声音。文章说，成品油调整的幅度怎么把握？究竟是以哪几种国际原油价格为参照？运费是如何测算的？是经济的运费，还是企业随心所欲的报价？加工成本是多少，谁说了算？企业的合理利润又究竟是多少？回答这些问题，油价才能让人心服口服。
    同样是要问个明白的，还有《新京报》，在“油价何时能涨个明白”的文章中，《新京报》指出，人民并不是反对国内油价与国际接轨，而是因为两个“不明白”，一是不明白国内成品油价格与国外相比是高是低，二是不明白石油企业一边大喊亏损，一边成为最赚钱公司。人们的抱怨源于油价相关信息不透明、数据不公开。
    《中国青年报》指出，“天然缺陷成了油价上涨的‘护身符’”。文章认为，稍一思考，便可以发现“成品油定价机制”的诡异之处。表面上看，涨跌的幅度都是4%，好像一视同仁、不偏不倚。其实调高的基数较低，很容易做到，而调低的基数较高，很难操作。这种制度设计，其决策的大公司化倾向昭然若揭。
   
    主持人：现在我们回到最初那个问题上，这个与国际接轨这是大势所趋的事情，必须这样做的，那么这个国际油价也是起起落落，涨涨跌跌，那么就像刚才我们看到那个漫画一样，它是一个海浪当中的船，它是有起伏的，那么我们跟这个国际接轨，这是正确的，是必须的这样的一种趋势，但是我们就在疑问，为什么在国内的这个成品油价格上上下下，涨涨跌跌之后，总而言之，我们只看到一种调控方式，唯一的就是涨价涨价，是不是只有这一种方式，没有别的更好的办法？
    向松祚：第一个趋势，国内成品油价格一定会非常频繁的波动，非常剧烈的波动，这个是很难以避免的。那么政府怎么来调节，使得这个国内成品油价格相对比较温和的波动，我觉得是一个重大的课题。第二个趋势呢，就是说，高油价，刚才前面我讲的，就是说中国的油价现在跟国际社会相比，普遍来讲我们是比较偏高的，特别是成品油价格，确实偏高。但是这个高油价的趋势，可能难以改变，从中长期来讲，甚至这个油价会不断地越来越增高。现在国际上有一个理论，就是说油价现在有一个石油峰值，什么意思呢？就是说现在全球的石油的产量，可能已经达到了一个峰值，再过几年以后，这个油价可能在这个水平上停留一段时间会慢慢下降，也就是国际的油，原油的供应就会慢慢地下降，原油的供应一下降，那原油的价格本身就要上来，原油的价格本身上来，那你这个成品油的价格必然就会不断地走高。第三个趋势，我觉得这个尤其对中国，从我们节能，从我们有效的利用这个非常稀缺的这个能源来看，我们确实要把节能作为国民经济发展的一个最根本的战略来考虑，但是这个最根本的战略考虑，我相信通过垄断定价，很难做到这一点，真正要做到节能，其实企业应该是担任这个节能的最主要的力量，那么这怎么办呢？那就是说要引入这个价格的竞争机制，打破垄断，应该说我们未来的一个趋势，只有通过引入竞争机制，你才真正能够做到提高效率，我相信这是我们30年来，国民经济发展的一个基本的经验。

　　
    沈竹：我们看到，我们的近邻日本，他们在税收上面，在油价的这个提税上面，现在达到了一个多少呢？120%的税，不仅如此，他们对企业有一个要求，就是如果你们的能耗比，每一年不能够降低1%，你们就要退出市场，那这样的一个硬件的规定呢，采取硬性的规定，去制约这种能源的浪费，是产生了非常有效的一个作用。那在这样的一个环境下，我说我们老百姓愿意去为这个保护环境去埋单，愿意付出我们的一份贡献，但是我们变了，我们希望你们最终企业也要变，我们不能说我们付出的这个钱，最后成了你们成本浪费，效率低下的这么一个付出的一个代价。我们老百姓不希望看到这样的结果，这也是整个涨价现在被质疑和现在讨论的一个焦点所在。所以最终我们希望，我跟向老师在这一点上观点是一致的，只有打破这种垄断，让中石油、中石化参与到市场竞争中来，引入民营企业，放开市场，才是最终解决这个问题的办法。
    主持人：要真正有一个能够相互竞争的市场，是必须要打破这个垄断的，这样才能真正地看到市场这只无形的手。那么对于这一点，很多朋友也有他们的一些建议，我们再来看一看。
    “冷静的爱国者”他认为，“油价高了好。”他也是挺另类的。“能源总体危机急剧加重，环境污染加剧的大环境下，中国汽车总量的急剧膨胀，中国有三亿辆汽车的时候，每天用油量是多少？需要一条渭河一样多的油来供应啊！”确实是挺多的。“全世界的油都给中国也绝无此可能！缺乏环境意识和责任心，是无意识中在犯罪啊。”我们能够看得出来，这位朋友他一定是一位环保主义者。
    沈竹：环保主义者。
    主持人：对对对，能够理解他的这种焦急。再来看“楚一民”，“成品油价格是否合理，不能只把眼光抛向国际油价，更要把视觉瞄向国内，看看国内的石油企业的经营管理水平、生产效率是否足够先进，相应的利润是否是竞争的结果而非垄断的产物。如果我们的石油企业、行业，能够首先在这方面真正做到了‘与国际接轨’，告别低效、去除垄断，那么，成品油价格与国际原油价格的接轨，必然是水到渠成，消费者在油价变动之后的抱怨和不满，也许就会消解于无形，自然就没有了。”
    那么对于这个问题，我们也连线了我们特约评论员，来看看他的观点。
   
    董秀成（中国石油大学工商管理学院副院长 教授）：这个价格管理办法，或者新的价格形成机制，我认为今后从国家这个层面来说，会比较严格地执行。因为好不容易弄出一套办法来，而且国家也正式颁布了，而这个价格办法里面，其实发改委已经考虑了各种因素了，比如说国际油价超过80美元的时候，测算公式里面就考虑到，要消减利润，如果（油价）再高，我可以把利润消减为零，（国际油价）超过130美元以后，还可以临时终止这种测算办法，它实际上是考虑到，油价如果很高的情况下，国内的承受能力以及各方面的影响，这个实际上国家是有考虑的。
   
    胡祖六（著名经济学家）：中国现在目前已经是全球能源消耗第二大消费国，跟国际接轨也是可以理解的。但是当国际原油大幅回落的时候，我们的价格也没有相应地调低，这个是消费者不满意的，一个主要的根源。所以我觉得关键，还不在乎是不是调价，关键是这个定价机制，能不能更加市场化，真正反映市场供需的规律，中国需要一个非常全方位的能源战略，要从需求和供给方面进行综合的调节，包括很多法律法规，税收的一些手段，但我想归根到底，还是要靠价格的机制，价格能够反映资源的稀缺程度以后，那么我们在这个全球中长期，一个能源高价的时候，我们才能够更加合理地利用这个能源。
   
    主持人：那么从对自己有好处，对社会，对于全球，全人类有好处的角度来看讲，我们确实应该节能减排，从一个环保的角度我们来要求自己。我们老百姓可以这样做，独善其身。但是我觉得也不能说当我们每个人老百姓都在独善其身的时候，我们看到的却是企业在不断地追求自己的利润，在垄断的保护之下追求利润，那么对于目前这种现状，两位觉得有什么好的建议？

　　
    向松祚：我有两个最基本的建议，就是从短期来看，现在很难做到马上把两大垄断企业的这个格局打破的条件下，国家要实行国家定价，或者政府指导定价的这种条件下，那么我们要需要这个价格机制更加的透明，更加的公开，更加的可以预期，就是你要把这个成本结构告诉清楚，就是这个成品油的价格的成本结构，它这个价格结构究竟是怎么样，是哪一个环节，占多少比例，那么你每次上调这个油价是这个结构里面哪一个部分发生了变化，这样给那个公众要有一个非常明确的预期；第二个从长远来看，这个政府不应该管这个成品油的终端定价，你不应该定一个终端的价格，你直接来给它定一个批发价，定一个零售价，这个是不行的。那么政府应该怎么办呢？政府应该通过税收来调节这个价格。你比如说，我可以提高通过降低税率和提高税率来调整这个价格，那么企业如果是引入了竞争机制以后，那么他会根据这个税率，如果税率提高了，那么他会想办法怎么样能够挖潜力，怎么能够提高效率，否则的话，你这个企业的市场份额你就要下降，所以说，最终我们是要引入这个竞争机制，打破垄断。
    沈竹：你现在发改委在定价方面，采取犹抱琵琶半遮面的这种态度，我们说这种遮遮掩掩，与其说是受到大家的诟病，不如你公开透明的在这个定价方式上让大家清楚地了解，这一点上我跟向老师的观点是一致的。否则的话会产生什么样的结果呢？就是中石油、中石化这样的公司，他一亏损，他就会跟发改委哭，跟爸爸哭，哭着要钱来补他们的亏困。就像我们去年说的似的，发改委为什么要补涨，是吧，就是因为你们在高价的时候买进了石油，你们要消耗掉你们的库存，所以你们迟迟不降价，而后来国家又给你660亿的补贴，这些补贴款，然后还不够你补亏困吗？难道还需要用涨价，不断涨价的方式来补偿你吗？在这一点上，与其说纵容他们这样去哭鼻子，不如说是让他们尽早地进入市场来锻炼自己，而对于我们自己本身的心态………