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    七年酝酿，杭州启动公务车改革，改革方案能否节约下真金白银？又能否取得实效？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注杭州市正在进行的公务车改革。从今年的5月份开始，杭州市取消了局级以下的公务车，并且将其中的大部分向社会公开拍卖。同时，杭州的各级公务员，将按级别获得每月300到2600元不等的车补。这立刻引发了社会舆论的强烈的关注。杭州的公务车改革，是有示范意义的大胆尝试呢，还是一种变相的福利补贴？挡在政府公务改革道路上的“公务车”的难关，到底应该如何逾越？今天我们将对此展开评论。
    我们的两位评论员是霍德明和张鸿，同时请大家登陆央视网、腾讯搜搜网以及搜狐网发表您的建议和观点，稍候我们会关注到您的留言。
    首先我们还是来关注一下相关的新闻背景。
   
    杭州公车改革遏制“车轮腐败”，车贴标准分9个档次，众多媒体的报道，让杭州公车改革成为了时下热门的一个经济话题。
    日前，浙江省杭州市政府正式启动市级机关公车改革的动作，首批21家市级机关参加了这次改革，这个动作是杭州市政府经过近7年的酝酿和试点才实行的，按照杭州政府制定的，三年完成计划，到2011年，除公检法等部门外，杭州其它所有市级机关都将不留公车，所有在编、在职、在岗人员全部参加公车改革。
    杭州公车改革办法的细则规定，市局（副厅）级以下干部一律取消专车及所有公务用车。车贴依据实际工作职务层次，划分为9个档次，上限为每人每月2600元，下限为每人每月300元。
    据统计，此次首批参加公车改革的21家市级机关近两个月来，公车费用下降了32%左右。
   
    何新根（杭州市发改委副主任 杭州市公车改革办公室主任）：涉改的单位，公车有1200多辆，每年的公车经费要一亿多，按照我们的测算，就是公车改革之后，能够节约经费三分之一，这应该是非常大的数字。
   
    同时，为防止公车补贴福利化的倾向，杭州此次车改将车贴全部打入市民卡IC卡中，从制度设计上保证专款专用，卡内的车贴金额只能用于与公务交通有关的支出，如公交车、出租车、市级机关公务用车服务中心、加油站、车辆年检、车辆保险等，除此之外不能取现，也不能在商场、超市等地方消费。同时为了防止车改后出现公职人员向社会借车，或转嫁费用等，钱照领，车照用等不正之风。杭州市还配套了相关纪律规定，凡违反相关规定的，将给予相应的组织处理或纪律处分，扣发车贴。

将“公车改革”进行到底        

    主持人：两位评论员，首先是一个很直接的问题，就是杭州市的这种做法，取消这个公务车，同时按照级别来发放这个车贴，这样的做法，是不是一个好的办法？
    张鸿：从公车改革的方向上来说，肯定是好的。因为无论是中央政府，还是普通的百姓，对公车的改革都有强烈的要求，民间也会觉得公务车的腐败是一个特别严重的问题，我们把它叫做“车轮上的腐败”。有一种说法叫公务车三分之一用于公务，三分之一是领导用，三分之一是司机用，但这都表达了一种强烈的这种情绪，如果把它改革的话，我们算一个总账的话，起码能做到一点，就是总的用于公务车的支出会大幅度的减少。比如说杭州这一次，它本来全市的公务车的支出是1.2亿。
    主持人：对。
    张鸿：1亿2，如果说这一次公务车改革以后，按人头补贴了以后呢，它只有6千多万这样的支出，也就是说可以节省50%的费用，那在现在这样一个经济不是特别景气的时候，我们不仅要开源，那政府要建成节约型政府的话，节流显然也是有一定示范意义的。我觉得最重要的其实是通过这样的改革，让我们大家又开始关注公务车的改革，所以对未来，无论是一些城市也罢，还是中央政府也罢，对公务车的整体的改革能提供一些更好的依据。
    主持人：是一个借鉴。
    张鸿：对。
    主持人：同时也能看到现实的效果，就是确确实实在这个整体用车这一部分的支出上是节约了。
    霍德明：我想公车补贴，它可能不是理论上最好的办法，不过它的确能解决实际问题，我把它归纳成两个方向，第一个，我们可以想象得到，这么一个改革，它其实是制度面从隐性的变为显性的，怎么说呢？原来一个局长他可能要给他配个车，包括一个司机，每个月的车子的养路费、油费，更不要说买车的原来一大笔的开支啦，这都在政府的预算里边，外面人是看不到的，今天像杭州这个做法，就把公车基本上都卖掉了，而且对于局长，局级这个阶层的人，就给了他2600块钱的补贴，所以至少从原来隐性的开支变成一个显性的开支，这是一个好事。第二件事，我觉得还有一个更重要的地方，就是当你在这个显性的过程中间，其实他拿到这一个钱，他的钱是打到IC卡里面去的。
    主持人：对。
    霍德明：他可以决定他去坐，譬如说公交车，他也可以当然去雇个出租车来，当然了，他还可以从市政府那里面办了一个所谓的公车中心，从那调个车来。
    主持人：调度中心。
    霍德明：他照样付钱嘛，所以这个花费，其实就由这一个首长或者领导他来决定怎么样花费，我说这还是市场化的一个过程，当然像这个市场越开，越发达的地方，这种市场化的过程也越完善，就是我们看到今天公务车的使用的变化成为补贴的这个过程，其实完全符合市场规律的。
    主持人：这是符合市场规律的，就像霍教授说的，可能不是一个最好的办法，但是呢，是一个实际的办法，同时这样的做法，还调动了一些社会资源，那么对于这个问题，我们的很多观众朋友他们怎么看呢？我们现在来看一下上传给我们的一些建议，
   “魔法师”说，他说“至少我觉得这是一种积极的尝试，我希望其它城市也改。改了肯定有新的问题出现，但是问题可以一步一步去解决。”我觉得这是一个非常理性的态度。
    张鸿：对。
    主持人：解决问题的理性的态度。这位朋友说“我就是专车司机,双手赞成车改,公车浪费物力，还浪费人力。在国外,一个市长级别的人才有专车,并且还是在8小时工作之内用。 我们的国家，专车包括司机24小时,都是领导的,领导不要拿钱太多了，2600太多， 800就可以,不要集中什么服务中心叫车，那又是一种腐败，把钱给社会、给出租车，车改就是动了当官的蛋糕，所以全国才改了好多年也改不好！”他好像有点儿从自己的这个角度来出发。
    张鸿：但是他能那么说已经很不容易了，因为他自己就是一个司机，如果改的话，首先他自己会受损。
    主持人：对，他的饭碗是在哪里。
    张鸿：对。
    主持人：其实每个人在改革面前都是需要做出一些付出的。
    张鸿：对。
    主持人：再来看这位朋友，他说“公车公车，本来就不是私人用的，干嘛补贴？行政机关本来就不要什么公车配备，有事招出租车就好，每月的开支向全民公开这不就结了，一切纳入预算，超支审批，岂不干干净净。”那么这一次杭州的车改在媒体上也引起了广泛的关注和争议，现在我们就梳理了一下，一起来看看，都有什么样的说法。

    
    对杭州公车改革，媒体观点可谓众说纷纭。
    “杭州公车改革遏制‘车轮腐败’”这是《人民日报》的评论。文章援引专家的观点说，公车改革的关键问题不是车贴到底该不该与职务挂钩、是不是赎买特权以及怎样补贴的问题，而是车改到底有没有达到降低行政成本、遏制“车轮腐败”的成效，推动建立节约型政府，实现公共利益。车改后节约下的真金白银，是对车改成效的最好验证。
    《工人日报》，“杭州车改是‘两害相权取其轻’”。文章指出，各地如果都能像杭州这样改革，全国的公车消费则会下降不少。在公车改革问题上，应当抱着现实的态度，不能过于理想化，车改不可能奢求一步到位。
    《东方早报》则给车改中的补贴范围和额度提出了质疑，文章说，最高2600元的补贴，这个数目的钱，即使在北京、上海也算是相当可观的交通费了，更何况是在杭州这样的中型城市。即使在行政支出总量减少的情况下，这个数字仍然给人以触目惊心之感。
    有争议，也有建议和呼吁的声音。
    《法制日报》的文章认为，公车管理重点要落在强化监督，文章指出，没有有效的监督和严格的处罚措施，公车改革在“官本位”阴霾下只能昙花一现。
    《检察日报》文章也援引专家观点指出，杭州的车改争议大，这是人们在呼吁更完善的改革方案出台的表现。希望我们的国家在推进公车改革上推出更成熟、更优化、更全面的方案。
   
    主持人：我注意到媒体这一次对于杭州车改的这个关注的焦点，其实在这个300到2600，这样的一个车补，就车你不能用了，但是你可以拿这样的补贴，所以公众他们质疑，这个会不会出现这样的情况，就是钱我拿了，但是这个公车依然是照样在开着，在用着，其实我在想这种质疑的背后，是公众的一种担心。
    张鸿：对。
    主持人：那么两位评论员，你们觉得公众的这种质疑和担心，是不是可以理解的？那么同时像他们的这种担心会不会出现？
    张鸿：这种担心是非常有道理的。因为在其他的一些城市进行车改的时候，我们看到其实之后的确发生了一些这样钱照拿，车照开的这种情况，就是比如说我这个局长，你给我2600块钱，你虽然打到卡里，但是我这个卡可以让家里人用，又不是记名的，然后他可以去坐出租车，可以去加油，可以去坐公交车等等，那接下来我仍然用公车，改革到一定程度的时候，或者说媒体没那么关注的时候，是不是我就可以在公车上又回头了，又走回头路，所以这种担心是有道理的。因为他们自己我看也没有特别大的信心，就是杭州车改办的一个负责人，在接受咱们台记者采访的时候，我听到这么一句话，记者问他说，因为车改办是发改委的嘛，记者就问他说，为什么第一批试点单位没有发改委？
    主持人：哦，就是不包括。
    张鸿：你们为什么不以身作则呢？这个车改办的负责人他说，说是这样的，市领导觉得这个事如果有利益的话，我们发改委跑到前面就不太好。所以这个事从我们常识来判断的话，从1亿2的这样的一个总的开支，减缩到6千万的这样的开支，一定是对这些既得利益者是有利益上的伤害的，但是他们自己其实也没有判断得很清楚，可能对这些既得利益者是一种福利上的一个反馈，或者说我们说是对他原来这样一个权力的赎买，就是买过来了，所以根本上是，我们这一笔钱花的到底是什么？是一个福利，还是你的公务的消费？因为现在看来好像是福利的概念更多一些，因为它是按级别来分的，不是按实际用车的这样的一个需求来分，来补贴的。所以从这个角度上来说，我们很难说，他未来不会发生这样的，这个车照开，钱照拿的这样的情况。

    主持人：也难怪公众会有这样的一个质疑和担心。
    张鸿：对。
    霍德明：我来澄清一下，这个钱照拿，车照开的前提是什么，像杭州这一次他就把公车大部分封存了。
    张鸿：对。
    霍德明：甚至拍卖掉了，只留下一小部分作为工作车用，所以了，如果真的有钱照拿，车照开的话，这个车子肯定不是属于他原来单位的，可能是属于他其它的也许权力上面有关系的单位，把车子调过来。不过我得说，这是一个特权的事情了，有关于特权的事，钱照拿，钱不拿，它都会使用，当然这一点上面我觉得杭州市这一次做法就蛮好的。我注意到它除了把全市的这个公务用车集中在一起，作为一个公务调派的，公务用车调派中心，所以随时这个单位，原来它有配车的，现在没配车了，就打个电话，我今天到公务用车调配中心来，派个车子开过来，当然由这2600块钱里面或者300块钱里面支出。另外杭州方面，它还有另外一个有关于机关用车的纪律规定，很多时候，它是你不能用车的。我仔细算了一下，如果2600块钱，在杭州那个地区，如果1公里是2块钱来计算，一天120块钱的花费，那有，领导他基本上要花，每天要在这个车子上面要花60到90分钟，所以你想想看，每天要花一个小时，到一个半小时在车上，这样子的现象，大概也是不合逻辑的。
    主持人：那其实在杭州的公务车改革之前，其他的地方也有过一些尝试，但是我们看到似乎这个成功的经验不是太多，那么公务车改革，究竟应该怎么改呢？稍候继续我们今天的评论。
   
    公车改革怎样细化，才能真正降低行政成本？如何推进，才能实现公共利益？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎各位继续收看《今日观察》。今天我们关注的是杭州公务车的改革，现在很多观众朋友给我们上传了一些漫画，我们请两位评论员来分享一下，这一幅漫画这是一个稍微夸张一些的金元宝的这个意味，可能是真的是公众的一些担心和质疑。
    霍德明：我想这里面车贴看起来好像是个金元宝，但是实际上在地方政府财政支出上面，车贴可能还是比较少的花费，如果说是公务用车原来那种隐性的花费的话，那会更多。
    主持人：与其是隐性的，还不如把它变成一个金元宝，至少我能看得见，到底用了多少。
    霍德明：是。
    主持人：好，再来另外一幅，当然这就是另外一个极端。车用得少，那我就可以省钱，把津贴省下来，那么办事的效率也就比较低了。
    张鸿：所以他接下来呢，他很难避免有这样的一个情况，那必须得有后续的这样的一个办法，就是激励你起码该办的这个公务你要去办。
    主持人：必须有这样的一个机制，不能说因为你为了省钱，所以你该做的事情都不做了。
    张鸿：否则的话，因为这个补贴给了你，其实就等于是你腰包里的钱了，虽然他可能不能提现，但是它其实是可以以其它方式消费的，买油，打出租车等等。所以你要从他腰包里再掏出钱来为公家办事的话，那可能就需要有一些具体的办法。
    主持人：其实说到这个公务车的改革，那我们看到杭州它不是第一个，也肯定不是最后一个，那么这些年公务车的改革，究竟经历了怎样的一些阵痛呢？我们一起来看一下。

    
    2003年初，中纪委二次全会工作报告明确提出，鼓励支持有条件的地区和单位积极稳妥地进行公务接待、公务用车和公务员福利制度改革工作。此后，在全国有不少省的市、县展开了公务用车改革试点。
    2004年，南京的13个区县在当年内全部启动车改工作。按车改标准，今后每区最多只能保留10辆公务车作为备用车队，其它公车一律进行公开拍卖。通过给公务人员发放数额不等的交通补助，鼓励有条件的公务人员个人买车，变公车私用为私车公用。
    2004年，威海市级机关全面推行公务用车货币化改革，参加车改的97个单位是威海市区内的各级党政机关，涉及1997名工作人员，核心是公务用车货币化，车改单位的工作人员，按照级别每月领取200元至2400元不等的交通补贴。
    2005年，昆明市公布了车改方案，取消公务车，按行政级别发放车改补贴，补贴标准为副厅级月补助为1800元，正处级1500元，副处级1300元，正科100元，副科800元，科员500元。此方案也引起社会关注，媒体披露，保守估计，我国公务车目前已超过350万辆，每年用在公务车上的开支，在三千亿元左右，数字也折射出，我国公务车改革任重道远。
   
    主持人：刚才两位评论员已经说到杭州的这个做法，取消公务车，同时改为车贴，用按级别，行政级别的方式来补贴这个车费，这是一个实际的办法，同时在目前看来，也是一个好的办法，那么两位认为，怎样能确保这是一个好的办法？怎么把它推进下去？
    张鸿：其实我们今天演播室的这个讨论，包括很多媒体的一些争议和质疑，都应该在2600块钱出来之前，就这个方案出来之前进行，应该前置，为什么呢？因为它既然是一个涉及到公共财政的这样一个政策，就应该所有的公民都来参与，包括媒体，因为现在这个事情是改革者，正是被改革者，他要主动的在自己的利益上动刀，当然我们情愿相信他们有这样的勇气，但这不是一个制度的保证。比如说最近广为流传的，辽宁辽阳市的一个车改的补贴方案，就引起了很大的争议。就是它的正处级，一年要补贴多少呢？7万6，这已经远远高出了他们当地的这个收入水平，正常的收入水平，那就是因为他有这样的利益驱动，那只有在我们所有的公众，包括人大、法律部门、包括审计部门都参与了充分地讨论和争议以后，才能够有效地遏制改革者和这些被改革者他们的这个利益的驱动。
    主持人：参与和监督，尤其是监督是很重要的。
    张鸿：对。
    霍德明：公务用车的制度改进不是一朝一夕能够做得好的，你刚刚讲到制度监督，这次杭州市他基本上是市里面的行政监督，我可以说是相当做得到位了。可是有关于更广泛的法律层面的，比如说市人大，他也可以进行监督。
    张鸿：对。

    霍德明：当然市人大对于市政府的这种公务用车的预算，以及使用方法，我觉得他在进行法律上的监督的时候，都可以参考一下其他国家的一些经验，当然看一下比如说发达国家，我所知道的像日本，基本上这个部长跟副部长，他是有公车，以及专车与司机，但是仅限于他接送他上下班，或者是公务使用的，像局级干部，像日本的情况，它就基本上把他从办公室接送到车站，这么一个短距离，公车公用，所以当然像其它各个国家，比如说像新加坡，它全国就只有4个人有公车，有所谓专车、专司机的使用，德国、法国都限制得非常非常地很多，是不是有专车，或者有专人司机，甚至只是有公务，大家共用的这一个车子，所以我想在法律制度上的设置，尤其是将来的人大这方面，可以多下点功夫。
    主持人：那么对于这一点，其他的朋友有什么看法现在我们接着来看看各位给我们发来的留言。
    这位朋友说“公车下岗是方法之一，但是如果公车不下岗，也可以采用公车经费包干制，规定一年内每一辆公车的使用经费，如果经费不够，那么就停开一段时间，要么就实行经费个人负担超支的部分，经费使用情况年终必须向同级人大代表和政协代表审核。”其实把它作为就像财政的很多东西，你是需要拿来审核的。
    张鸿：对，现在这些都是不透明的。
    主持人：好，再来看这位朋友，他认为“真正有力的改革措施，应该是让改革者和被改革对象分离。公车改革，说到底是一个公共财政和政府的监督问题。在我国，人大是最高权力机关，是财政预算的审定者，是政府的监督者，如果由人大通过严格公共预算来主导公车改革，每个部门每年的用车费全部透明化，纳入部门的预算，由人大来审批，而不是笼统地以‘行政事业经费’的名义来开支，并且向全社会公布、接受全社会的监督，也许才是釜底抽薪之举。”
    张鸿：对。
    主持人：那么这个是从根本上，法律的层面上来做到这一点。那对这个问题，我们的评论员又有什么样的看法呢？现在我们连线他。
   
    宋晓梧（中国经济体制改革研究会会长）：公务车过去是一个暗补，同时由于公车的消费，各地实际上也没有按照原来国家规定的那个标准做，有些公务车的配备，都高于过去的标准，所以干脆一般情况下，取消公务车，就是参考国外的这些，实行公务车的情况。我们现在的公务车搞得太普遍了，浪费极大。再一个就是说，公务车的补贴标准，现在各地搞得差别这么大，我觉得中央将来应该出台一个明确的指导意见，要加强纪律方面的检查，相应的有一系列的配套措施，这才能跟上，才能行。
   
    周天勇（中央党校研究室副主任）：全国大概公车现在有600万辆，每年它的汽油费、保养、保险、高速公路费、停车费，不算司机的成本的话，就要花掉1580亿元。这些公车司机的费用，大概在1800多亿元。两项加起来的话，比如说2007年，全国就要花掉3400亿元左右。（车改）要考虑车补，但是车补要适当，（如果）车补一年给补了10万元，这比用车的费用还高，比如一台车，如果加上司机的成本，一年在6万多，显然把这6万全部加在公务员的工资里，我觉得是不合理的。

　　
   
     主持人：好，谢谢我们的评论员。其实我们现在看到这个政府的公务车的改革，其实已经上路了，那么怎样在这个改革的路上，走得更好一些，更直一些，弯路更少一些，两位评论员认为最重要的是什么？
    张鸿：我的意见是先不要急着推进各地的这种改革，先做好透明。
    主持人：透明。
    张鸿：刚才有网友已经说了，就是人大要在公共预算上要把好关。事实上关于我们国家公务用车的这个数量，到底是多少，每年花费是多少，这一直是一个不透明的数字，我们不太知道。你看06年的时候，全国有人大代表和政协委员就提到，说每年各级政府官员公车私用费用达到2000多亿元，而中央党校主办的这个《学习时报》刊登文章说，2004年的时候，中国至少有公车400万辆，公车消费财政资源是4085亿，这个数字是什么呢？占到全国财政收入的13%以上。这些数字到底是不是真实的，计算是不是有一些问题，我们不知道，因为我们没有一个标准答案，在这个事情没有弄清楚之前，我们怎么知道我们超了多少公车呢？现在只是我们一个直接感觉说，车好像多了，公车私用了。所以说在这样的一个框架下，我们要把它先解决掉透明，和我们现在的改革，接下来才是未来的这样一个改革，否则的话，我们整个的各地这样分着去改革，去推进，这样的成本是巨大的。
    霍德明：就宏观上来讲，公务用车的制度改革，肯定跟它的经济发展的阶段有关系的。我研究过，全世界你看那越不发达的国家，它其实国家很穷，老百姓更穷，所以所有的政府用车，那肯定是公务用车。
    张鸿：对。
    霍德明：更不要说是你是自己私人一个局长，或者一个司长，自己掏钱来买车，或者打车了。既然我们了解到，经济发展比较低层次的时候，它一定是政府来埋单，等到世界慢慢进步了，经济慢慢净化了，我刚刚举的几个例子，日本、德国、法国，这公务用车，它有很多很细节的规定，而使得这些官员他也认为，我只有在公务的时候，才有资格来用这个车，中国肯定还在这两个极端中间，但是我们很清楚地可以看到，这次在杭州地区，杭州可以说咱们经济发展，在国内算起来的话，算是相当相当先进的地方，所以他们来首先做这么一个公务用车的改革，我倒也觉得是符合全世界经济发展这个阶段的它的规律性，当然像我们国家……