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力拓员工涉嫌窃密，引发社会热议，事件新进展如何？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。
    今天我们要一起来关注的是澳大利亚力拓集团上海办事处4名员工，因为涉嫌窃取中国的国家机密被拘捕的事件。昨天，外交部新闻发言人秦刚就此事表示，这一案件是一起司法的个案，它不会影响到中国与国外企业的合作。中国的机密到底是怎样被力拓所窃取的呢？扑朔迷离的细节背后，又揭开了钢铁行业什么样的“潜规则”？今天我们将就此事来展开评论。
    今天我们的两位评论员是张鸿，以及来自清华大学经济管理学院的宁向东教授，我们欢迎二位。我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、腾讯搜搜网和搜狐网来发表您的观点，稍候的节目当中，我们会来关注您的留言。     
    马上我们先来了解一下相关的新闻背景。
   
    “力拓‘谍影’警示国家经济安全的漏洞”、“‘间谍门’捅破铁矿贸易乱象”，这是几天来多家媒体对有关澳大利亚力拓集团上海办事处员工涉嫌窃取中国国家机密的报道。
    7月9日，上海市国家安全局证实，澳大利亚力拓集团上海办事处的4名员工，因涉嫌窃取中国国家机密在上海被拘捕，其中包括该办事处总经理，力拓铁矿石部门中国业务负责人胡士泰，在这4名员工中，胡士泰为澳大利亚籍中国裔男子，其余3人均持中国护照，目前上海市国家安全局，称此事正在依法审查过程中。
    力拓集团在上海、北京和广州均设有办事处，力拓上海办事处位于上海淮海中路300号新世界大厦，负责铁矿石方面的销售。
    随着事件的不断深入，一些相关的信息也逐渐被披露出来。2009年以来，在中外进出口铁矿石谈判期间，胡士泰及该办事处人员刘才魁等四人，涉嫌采取不正当手段，通过拉拢收买中国钢铁生产单位内部人员，刺探窃取了中国国家机密，对中国国家经济安全和利益造成重大损害。
    力拓员工涉嫌窃密事件的曝光之后，经济信息如何确保安全？国家商业机密如何完善保密？成为时下热议的焦点。

　　
   
“力拓窃密案”的双重警示

    主持人：在我们所关注的这起力拓的窃密事件当中，有一个关键的人物就是胡士泰，我想刚才短片当中至少提到了两个他的相关信息，一个他是力拓集团驻上海办事处的首席代表，另外一个他是澳大利亚籍的中国人，除此之外，我们更多的信息可能需要张鸿帮我们来补充一下，胡士泰究竟是何许人也？为什么国家的安全部门会把他带走？   
    张鸿：可能他之所以引起那么大的关注，第一是因为他背后，他所在的这个公司在中国的影响力特别大，尤其在钢铁行业。
    主持人：对。
    张鸿：力拓集团这是三大铁矿石的供应商之一。
    主持人：没错。
    张鸿：基本上是垄断了铁矿石的供应；那还有一个就是这个人，胡士泰他是一个天津人，北大毕业的，过去我们说很多企业里面都有一些“中国通”，他不光是中国通，他原来是中国人，后来加入了澳大利亚籍，然后被派回到中国成为力拓的上海首代。接下来，他为什么这一次要抓他呢？我想我们官方已经有了一个解释，就是他涉嫌窃取了国家机密，然后还有就是他在更高级的，大的国有的铁矿石企业里边，钢铁企业里面，也有广泛的人脉。按照他媒体，媒体报道的说呢，接下来他的行程里面，应该还有几个钢铁厂需要走，但是在这个月初就戛然而止了。正是因为它对中国的钢铁业，铁矿石在钢铁业里面是非常重要的一个原料。
    主持人：没错。
    张鸿：铁矿石用来炼铁的，那它影响了钢铁的这个价格，而在中国加入到铁矿石谈判以后，连续了七八年来，中国在铁矿石谈判上，所多付出的多少钱呢？7000亿，那就可见这个胡士泰本人，包括他背后的力拓，对中国的不光是钢铁企业，对中国经济这样的一个影响，也由此他才引发了我们这么大的一个关注。
    主持人：所以在整个事件当中，最核心的这个关键词“窃密”也就引发了大家的思考。
    张鸿：对。
    主持人：所以我们问问宁教授，这个胡士泰他们涉嫌窃密，到底窃取的是什么样的机密？这个机密对中国来说有多么的重要？
    宁向东：这个还是相当重要的，因为我们都知道，企业竞争需要掌握对手的信息。
    主持人：没错。
    宁向东：需要掌握上游的信息，这个都是正常的。但是说我窃取商业机密，实际上机密和信息就不一样了。我们从昨天权威媒体，权威的机构所发布信息看，胡士泰的电脑里边现在有重要企业的，几十家企业的产、供、销的信息，甚至有它生产的设备的型号，以及它使用原料的库存，甚至是销售的这些信息，而这些信息和实际的真实的情况，几乎是一模一样的，几乎是没有办法推测的，那很可能就是说通过窃取的方式获得的。打个比方，我跟张鸿考试，坐在旁边，我们两个人交的卷子，如果答卷的答案是一模一样的，甚至每一个公式每一个符号都一样的，你说这个是什么？我想这个一定是正常的推理都可以推出来，这是一个窃取机密的。而我自己推算的话，如果按照收入相近法去推算的话，就是仅仅这次泄密如果说成功的话，这一家企业直接对于我们中国的钢铁企业的损失大概在200亿到300亿左右，如果这个按照这个谈判空间来算的话，大概可能有600亿的谈判空间，那这只是第一步，后边还有很多间接的影响。
    主持人：是。
    宁向东：因为钢铁行业是在中国的最上游，再往下有很多很多其他的领域，它的价格变化，将直接带动我们整个国民经济的这个价格的上涨。
    主持人：我想更多的事实呢，可能是有待于相关部门的一个权威的发布，但是自从7月5号胡士泰被带走，同时还被带走了他那台手提电脑开始，大家就一直在想，在这当中到底有多少的机密？我想未来在解密的过程当中，我们将会发现这些在别人眼里的信息，但是实际上可能是在商业谈判当中的机密，会对中国造成多大的影响。这件事情也引起了我们网友的广泛关注，马上来看一看我们网络上的最新的留言。
    首先我们看到的这位网友，他的署名叫“潜规则”，他说“国内钢铁企业负责购买铁矿石的人员，都会把底线透露给销售方，对方抬高价格，而销售方会给予购买人员一定的回扣和好处，这是世界各地都通行的游戏规则，亏的是公家，富的是个人，这水很深。”他认为这当中就是一个“潜规则”。
    再来，我们看看署名“加菲猫”的网友，他的观点是，“外企是非常重视信息收集的，有一句话说：美国人只相信上帝和数据。由此可见，信息在商业战中占有多大的份量，每个外企都有相当多的人力用在数据的收集之上，做信息收集的人员，他们或是本企业的员工，或是外围的合作伙伴。力拓这种事情，是很多外企都可能发生的。”
    我们再来看一位网友，他的署名叫“夏日”，他说“恨那些刺探中国机密的外国公司，但更恨那些为了谋一己私利出卖国家利益的败类！他们为了个人的得失，使国家在与力拓的谈判当中举步维艰，丧失了巨大的利益，早就应该从力拓的强硬态度中发现问题，抓住内鬼，维护国家的权益。”
    这一起窃密事件，也引起了中国和澳大利亚两国政府的高度的关注，我们在下面这个短片当中一块儿了解一下相关的事实。

    
    澳大利亚力拓集团员工涉嫌窃取中国国家机密，当这个消息出现在公众视野里时，很多民众感到了不解和惊讶，中国外交部发言人秦刚，7月9日在例行记者会上说，澳大利亚力拓集团员工涉嫌窃取中国国家机密一案，是一起独立司法个案，不应影响中澳经贸合作大局。秦刚指出，中澳经贸合作是互利双赢的合作，有关方面不应将这一司法个案无限扩大，甚至政治化。
    事隔几天，澳大利亚贸易部长西蒙•克林在上海接受记者采访时表示，对于力拓员工被拘一事，澳方会尊重中国的法律体系，而且此事不会影响到中澳贸易关系。
    7月14日，中国外交部发言人秦刚在例行记者会上再次强调，澳大利亚力拓集团员工涉嫌窃取中国国家机密一案，不会影响中国与外国企业的合作。秦刚表示，中国坚定奉行互利共盈的开放战略。
    改革开放以来，中国吸引了大量外资，这不仅有利于中国，也有利于外资来源公司和国家，中国吸引外资数量，连续17年位居发展中国首位，其重要原因是中国的法制不断健全和完善。
   
    秦刚（中国外交部发言人）：中国政府依法保护外国企业在中国的合法的正当的权利，但同时，外国的企业也有责任有义务来遵守中国的法律和规定。
   
    此外，力拓股份有限公司也在媒体上回应说，愿意积极配合中国政府进行调查。
   
    主持人：在刚才的这个短片当中，我们看到了中国和澳大利亚政府的表态，政府的表态认为我们现在所看到的这个涉嫌窃密案，仅仅是一个司法的个案，它不会影响到未来中国和外国企业之间的合作，但是我想对于大多数的公众而言，我们特别关注的就是，在铁矿石的谈判当中，对于中国企业来说，有着至关重要的一系列的信息，力拓这样的一些外国企业，他们究竟是如何顺利的轻而易举地拿到手的？
    张鸿：现在这个整个的，他们是怎么拿到手的，还需要官方进一步的调查，但是就现在媒体披露出来的一些信息来看，手段并不新鲜。比如说去年奥运期间，另一家铁矿石的巨头——必和必拓，他们就请了很多钢铁企业的老总去看奥运会比赛，还有一些娱乐项目等等等等，当然最有中国特色的是喝酒啦，据说这个胡士泰在酒桌上就表现得很不错，然后他就经常和这些钢铁企业的老总能够吃在一起，喝在一起，然后这个胡士泰还有一个特点，就是他能够拿到你的秘密的同时，对自己的秘密的保守特别好，有一个细节就是他几乎不告诉别人自己的手机号码，几乎很少用手机。
    主持人：他不用手机吗？
    张鸿：对，他会告诉你一个座机号码。媒体说，说他通常可以在一顿饭就能够得到一些消息，当然这么简单的得到消息，也从另一个角度来反映出，我们的确有很多可以透露消息的这些漏洞。你比如说，中国负责铁矿石谈判，你代表的其实是那些大型的国有企业，而对众多的中小民营企业来说，他们并不在意你的谈判的价格是不是能够压低，因为他们没有进口权，只有从你那里买到，所以很多时候，像力拓、必和必拓，包括巴西的淡水河谷，他们可以去各个击破，对中国的这些中小企业，你可以直接到我这儿来买，然后对你这些大型的国有钢铁企业来说，我也可以一个一个的击破，因为对你来说，对这个钢铁企业来说，价格压得过低，对你来说，没有特别大的意义，因为反正你倒手就卖给民营企业了。所以说，从这个里面我们可以暴露出，我们内部也存在着一些问题，包括上个月中钢协的秘书长在接受经济频道采访的时候他也说，他说现在我们就要重点的打击内部的这样的一个混乱，尤其是排名前十的“国”字号的一些企业。
    宁向东：我觉得不仅仅是力拓这件事，我觉得其实很多公司都有类似的这种情况，实际上涉及到两个主体三个渠道，两个主体一个就是希望获取人家商业机密的人，还有一个就是拥有商业机密的人，而三个渠道就是三种方法，一种是合法的方法，一种是非法的方法，或不正当的方法，还有一种是介于期间，模模糊糊的，半合法半不合法的方法，那么它基本的这个操作逻辑就是说，想窃取人家机密的人，他通常有专门的部门，是情报部门，或者说有的名字很好听，叫政府公共关系部，这些人主要是做关系的，那么他去不断地去寻找那些重要的有人脉资源的这样的一些人，就是说第一是找人，第二、投其所好，第三、各个击破。所以随着这个事件的逐渐地去侦破，我想可能有更多的真相会浮出水面。那我觉得就是说，当这样的一个人脉，被他掌握了之后，他可以通过一些不正当的方法去取得有关的商业机密，甚至有的时候，他会有意地去获取一些，在一些就是说非正当的和正当的之间的这样一个模糊地带去获取信息。
    主持人：对。
    宁向东：有的时候在饭桌上，我们常常会见到一些所谓资深人士，饭桌上为了炫耀自己的这种地位，那么他可能就会讲一些所谓的内部消息。
    主持人：对。
    宁向东：这些内部消息你说的时候，只是为了抬高一下自己的这种感觉，或者这个地位、身价，但是听的人，可能就渐渐地把这些东西加以清理，有的时候他就会涉及到你的经济安全，涉及到你的经济机密。
    主持人：是，在商业信息和商业机密，在专业的研究人员和居心叵测的窃密者之间，我们其实是需要划一条非常明确的界限。
    张鸿：对。
    主持人：在现在越来越频繁的国际贸易当中，我们中国究竟应该如何来适应这样的一个国际市场的游戏规则，如何保护好我们自己的商业信息，怎样才能够杜绝类似事件的再度上演呢？马上继续我们的评论。

    
    涉嫌窃密事件，给业界带来哪些警示？国家经济安全利益，又该怎样维护？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎回到我们节目现场，继续来关注澳大利亚力拓集团驻上海办事处的员工涉嫌窃取机密的这一事件。我们来看看网友上传的漫画。
    第一幅漫画是画的一个乒乓球比赛的状况，但是你注意到，两个人的单打，其实背后还有一个人，这个人他掌握了机密，他的机密来源于正在弯腰打球的这个人他的手像后面比了一个手势，这个手势以往我们在排球比赛里面常常看到。
    张鸿：对。
    主持人：就是我们要打几号位，我们要第几套的战术。来，张鸿你觉得这个画面是不是很生动，很传神？
    张鸿：对。前面这个人其实是告诉后边这个人，我们接下来要用第二套方案来对付对手，但是后边这个人把手直接举起来了，那对手就已经知道了。所以说，现在我们需要知道后边这个人，他为什么要告诉对方，我们要采取第二套方案呢。
    主持人：因为他们俩是一伙的，你看这个从长相上来看，这个站着的这个人和画面左侧这个正准备发球的人，应该是同一个国家的。
    张鸿：对，现在事实上从长相上已经不太能判断这个事了，所以我们必须得从利益上来判断他为什么要举起手来。
    主持人：第一幅漫画之后，我们再来看看下一幅漫画，这个是商业贿赂和国家经济安全之间的一个博弈，宁教授怎么看这幅画？
    宁向东：我觉得这幅画给我的这个启示，我觉得就是说，我们要注意这种，一个企业跟另外一个企业经济活动，其实事情并不是那么简单，它背后很可能就会涉及整个国家经济的安全，国家的利益，因为从去年的这个铁矿石的谈判的时候，我们已经看出来了，矿业巨头采用的办法就是各个击破。那么这种方法，实际上使得我们十几家谈判的钢铁企业，最后不得不承受一个很高昂的成本。
    主持人：是。
    宁向东：而这种成本正如我刚才讲的，它最后通过钢铁冶炼，最后体现在我们的汽车上，体现在我们的方方面面的财富上面。
    主持人：不断地传导下去。
    宁向东：对。最后可能是我们整个的国民财富会在这个铁制品上面的这个支付会很巨大。
    主持人：那这样一件事情，在媒体上也同样引发了广泛的关注，下面我们就一块来看看媒体刊发的评论。

    
    “力拓‘间谍门事件’ 警示国家经济安全漏洞”。这是今天《新闻晨报》发表了特约评论员马光远的评论。文章说，我国在重大公共政策制定国际贸易谈判等领域，如何用制度堵塞泄漏重大经济机密的各种渠道，确保国家的经济安全，已经是一个不得不立即提上日程的重大议题。
    新华网以“‘间谍门’捅破铁矿贸易乱象”为题发表评论。文章指出，这场风暴揭开了铁矿石交易背后的情报链条。在中国进退维谷的铁矿石谈判中，国际矿商高价收买国内钢企，贸易商的商业“潜规则”浮出水面。
    《中华工商时报》发表“‘力拓门’敲响警钟”的文章。文章指出，贸易环节混乱应引起重视，一方面拥有铁矿石进口资质的企业太多。2005年超过了500家，经过整顿后，目前仍有112家，与日本仅有两三家企业参与铁矿石价格谈判的状况相比，实在太多，必须压缩。另一方面，长协矿和贸易矿二元分裂，具有铁矿石进口资质的钢厂和贸易商将长协矿倒卖给中小钢厂从中牟利，将中小企业推向外商一侧，导致了他们今年的倒戈行为。
   
    主持人：我注意到还有媒体发表了这样的一个观点，就是认为这次力拓涉嫌窃密事件事实上是揭开了钢铁贸易过程当中的一个“潜规则”，我想问问张鸿这样的一个“潜规则”，在其它行业是不是同样存在呢？
    张鸿：事实上在国际上，这种事情一直是有的，那我们在国际化进程加快的时候，我们逐渐开始接受一些大的跨国公司来到中国，然后我们发现有很多涉外的这些大型的企业，开始有这种商业贿赂种种行为，然后窃取机密的行为。那你比如说，在几年前，戴姆勒克莱斯勒就曾经被举报，它有40个账户，分别在非洲、东欧等等一些，尤其是新兴市场，在法制还不是那么健全的这种市场，然后贿赂当地的官员等等。
    主持人：是。
    张鸿：那在我们国家其实最近几年也频频有这样的事情，比如说前几年的朗讯案，朗讯在阿尔卡特收购它之前，它贿赂了，在中国涉嫌贿赂，那涉嫌贿赂呢它被惩罚是被哪个法律惩罚呢，是被美国的“反海外腐败法”给惩罚的，包括它证监会的一些惩罚，而在中国我们甚至不知道，朗讯到底贿赂的是谁，包括后来IBM案件也几乎是一样的，它受到的制裁都是在美国包括海外的这些发达国家，他们的法律框架内制裁的。所以说它给我们提了一个醒就是什么呢？就是当我们开始融入这个世界的时候，我们要意识到，在这个世界的商业规则里面有正当的游戏规则，也有游戏的“潜规则”，这是我们要警惕的。
    主持人：张鸿说得很有道理，至少给我们提了一个醒，或者说给我们的中国的钢铁行业上了一课，那对于中国的企业来说，从这个过程当中应该汲取什么样的经验教训？我们应该学到一些什么？
    宁向东：我觉得张鸿讲的就是说是从立法的环境，作为立法要保护的对象，我觉得中国的这个企业它需要有一种意识，就是要保护自己的商业秘密，过去中国的企业对自己的商业机密对“内鬼”的控制，这方面相对来说意识比较薄弱。
    主持人：对。
    宁向东：往往是事后出现了情况，然后再采用一些所谓行政的手段，法律的手段。
    主持人：而那个时候就亡羊补牢了。
    宁向东：已经晚了，有时候连牢都没办法补了。
    主持人：对对对。
    宁向东：所以这种情况下，我觉得给我们提了一个醒。我个人认为，所谓这个胡士泰只是冰山的一角，我觉得更多的企业，应该从胡士泰案这件事上，我觉得应该得到一种启示，要建立自己的所谓内部的保密的制度，然后对相应的关键的人物，我觉得应该有一套所谓控制体系，甚至人员流动相关的合同的管理的体系。同时我个人觉得就是法制建设，张鸿刚刚讲的这个法制建设我觉得其实很重要，现在是《中华人民共和国保护国家机密法》正在公开的征求意见。
    主持人：对。
    宁向东：我觉得在其中，应该增加一些关于，有关企业行为涉及到国家安全，国家经济利益这样的条款，要更细，同时我觉得《反不正当竞争法》等等一些民法体系的一些法律、法条，我觉得应该有相应的这样的一个规定。
    主持人：您刚才提到立法的这个问题的时候，我注意到网络上也有很多网友在呼应您的这个观点，马上我们来了解一下。
    这位署名叫“吴晓英”的网友，她就说了，“这说明我国反商业贿赂的法律条文过于分散，导致了我国反商业贿赂力度貌似严厉，而实则效果不彰。可以考虑成立国家经济安全检查局。主要职责为对外资、外国商品的进入情况进行实时的监控，发现问题及时解决，对涉及国民经济命脉的各种项目有效进行国家安全的审查。”
    再来看一位网友的观点，这位叫做“该出手了”，他所有的观点都集中在他的名字之上了。“只有管理到位了，中国的钢企才可能做好甲方，才有取得话语权的希望。力拓窃密非常可恨，但也要知道：苍蝇不叮无缝的蛋。肃清外患、清理内鬼，更要消除滋生事件的温床。这类问题可能不只是在铁矿石上有，在其他领域可能也不在少数，希望也能以此类推的都逐步解决好。”
    看完了网友的这些观点之后，我们也来关注一下，今天特约评论员对于这件事情有着什么样的观点。

　　
    
    周世俭（中国国际贸易仲裁委员会仲裁员）：这个事是有两个警示作用，一个警示作用就是警示外国在华企业在中国投资也好，做生意也好，要遵守中国的法律，各国都在抓商业间谍，一个国家为了维护自己的经济安全和经济利益，来抓商业间谍是无可厚非的。第二个警示就是警示我们所有在国有及政府机关，和企业工作的同志一定要任何时候都要注意，维护国家的利益是第一位的，不能因为金钱、美女，就出卖企业的情报、出卖国家的情报、出卖自己的灵魂。我觉得作为任何一个在职工作人员，应当加强爱国主义教育，这条红线是不能逾越的。
  
     曲新久（中国法学会刑法学研究会理事）：出现这样的事情，对各方都是很有损失的，可能我们更应该严格或者明确竞业禁止，像一些大的钢铁公司里头的，一些重要的工作人员，是不能够转身投身于另外一家，特别是投身于国外钢铁公司的，那么这里面你会看到，力拓的这种挖墙脚的行为，就很容易来触犯中国保密方面的法律。在我们国家有关一些行业，和有些大型企业的核心的经济数据，在正式公布以前，都属于在保密范围之内，所以作为这个行业的竞争者，还是他的上游下游的供应商或者是采购商，如果刺探这种情报，按照《保密法》，它就规定为国家的机密，所以它就会涉及到盗窃国家机密的问题。
   
    主持人：曾经有人说竞争激烈的国际市场，就像是一个没有硝烟的战场，那么对于这些在国际舞台上摸索前行的中国企业来说，时时刻刻都需要提防来自各方面的一些风险，我想这样的一件事情，至少给了我们很多的启示，我们再请两位评论员，给我们提炼一下，在未来我们应该如何做，才能够防范类似这种窃密事件的再度上演？
    张鸿：我觉得有两个环节，第一个是立法，刚才也有网友提到了《反商业贿赂法》，甚至有一些法律专家说，现在是不是我们应该更多的提一些涉外的《反商业贿赂法》。
    主持人：更集中更聚焦一些。
    张鸿：对，还有一个就是宁老师刚才提到了，《保密法》现在正在征求意见。
    主持人：对。
    张鸿：我们是不是能够把一些关系到国计民生的一些关键的数据，列入到国家机密的这个范围，明确在法律条文上规定下来，不要以为铁矿石的价格和我们没关系。
    主持人：对。
    张鸿：铁矿石会影响钢铁的价格，钢铁的价格会影响汽车的，房屋的，家电的等等这些价格。
    主持人：对。
    张鸿：那和我们每一个人可能都切实相关，那还有一个就是执法环节。事实上即使在我们现在的法律框架下，在《刑法》，包括《反不正当竞争法》对于商业贿赂，包括国家机密等等都是有一些法律的约束的。执法环节也要加大，所以其实就是两点，一个是有法可依，一个是执法必严，
    主持人：在全球化的今天，我想这样的事情可能不会是第一起，也不会是最后一起，那在您所了解的这些国外企业当中，有没有比较好的做法，他们能够提前很多就可以根除这些事情的出现？
    宁向东：其实在国外的企业里面，它通常会有一个就是行为操守，这个行为操守，它里面有一些内容是控制“内鬼”的，比如说你收取多少钱，是你可以收的，多少钱不能收，当你搞不清这个东西多少钱的时候，那么你要去问谁都是很清楚的，这个有点像我们的学生守则……