[今日观察]四问中美新对话——美国国债是买是卖？

2010年02月26日 10:13 节目文稿集我要评论

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两个大国之间的沟通平台，一场跨越大洋的超级对话，奥巴马时代的美国，如何握手中国，美国国债、人民币汇率、贸易保护、环境与能源，四大敏感词汇，中美双方将亮出怎样的底牌？《今日观察》为您提前揭秘，全新升级的中美战略与经济对话，敬请关注“四问中美新对话”。

    中美战略与经济对话在即，7600亿美元国债，对话中中美双方怎样商讨资产安全问题？《今日观察》正在评论。

    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。
    中美两国的第一次战略与经济对话，将于7月27号到28号在华盛顿举行，这轮的对话，被看成是奥巴马政府上台之后，中美两国之间建立的中美战略与经济对话机制的一个新的开始。对话谈什么？怎么谈？这些都是学界和公众普遍关注的问题，从今天开始，我们将会推出系列的特别节目——四问中美战略与经济新对话。
    首先我们要来关注的就是这两年来，中美两国最热的一个话题——美国国债。中国目前大约已经持有了8000多亿美元的美国国债，那么作为美国最大的一个债权国，中国将在这次对话当中提出什么样的主张和要求呢？这轮对话中，有关美国国债的讨论如何深远地影响着中美两国发展的未来呢？今天我们将就此来展开评论。
    我们的两位评论是孙哲和向松祚，同时我们也欢迎各位登陆央视网、新浪网、搜狐网和腾讯网来发表您的观点，稍候我们会来关注您的留言。
    首先，我们一起来了解一下相关的新闻背景。

四问中美新对话
美国国债是买是卖？

    主持人：在金融危机爆发之后，一方面我们看到美国继续采取扩张性的财政和金融措施，那么另一方面国债的规模和数量也在不断地上升，但是全球在这一刻也都在关心美国的国债到底是不是安全，所以我们要来问一问两位评论员，美国的国债到底有没有泡沫？如果有的话，这个泡沫严重吗？
    向松祚：美国国债已经不是说这个泡沫存不存在的问题，美国的国债应该是人类这个小小的环球，这个人类经济体系有史以来，最大的一个泡沫，这已经不仅成为中国和美国这个经济合作里面一个重要的问题，而且成为世界其他所有的国家，和美国之间一个非常敏感，非常重要的问题，我们现在看几个数字，现在美国的国债的总额已经接近12万亿美元。
    主持人：是。
    向松祚：也就是说美国人均有国债就超过了4万美元，这是一个非常庞大的一个数字，已经占到美国GDP的超过了80%，美国经常账户的赤字和它GDP的比例，从2002年开始一直在不断地上升，现在美国经常账户的赤字和GDP这个比例大约是7%，这意味着什么呢，就意味着美国每年，它有一万亿的，就是国内，美国的居民和企业，他们有一万亿的消费和投资是外国人借钱给他们进行的这个消费和投资，所以从这个意义上来讲，这一次为什么会发生全球的金融危机，这个全球的金融危机，为什么会从美国率先发生，实际上正是美国美联储和美国政府他们的货币扩张和财政赤字所维持的这个经常账户的赤字，那么所推动的这个全球的金融资产价格的泡沫。
    主持人：关于美国的国债是不是有泡沫这个问题，中美双方在这个问题上会不会有分歧？如果有的话，是什么样的分歧？
    孙哲：我们有很大的分歧，就是说我同意松祚刚才很多评论。就是说美国人他缺乏对自己债务这个问题上，缺乏我们中华民族的这个传统的美德。
    主持人：责任感。
    孙哲：对，责任感，而且美国人他自己他在搞一套阳谋的一套，他觉得你看美国人从你生出来以后，上学，读书是要先借贷，先花钱的，然后你买房子是要借贷花钱的，那么国家现在也重复这套理论，如果国家过日子很艰难的话，他从世界来借钱，而且对待这个泡沫美国人自己有自己一套理论，所谓这种霸道的理论，他说，明明白白我摆在这儿，我如果家产有200万亿美金的话，那么我现在负债如果是12万亿，那么你看我有没有这种经营能力，而且就是说他赌，其他的很多国家还会继续去买美国的国债，这种情况下，他认为呢，说你在低谷时代，你买入我美国国债，可能如果我美国现在虽然遭受一些损失，但是过了5年，10年以后，这个美国国债反而能帮你发财。
    主持人：对，你还赚了。
    孙哲：对。所以他有这么一套非常霸道的逻辑，那么中国人看这个问题完全是不一样的一种感触。
    主持人：对。
    孙哲：因为毕竟是我们老百姓辛辛苦苦赚了一些钱，投在美国，那么我们确确实实要要求美国很认真地保证中国在美国的投资安全。
    主持人：其实我想很多的网友在他们的留言当中，也表露了同样的一些观感，我们马上来关注一下网络的最新留言。
    首先我们看到的第一位网友，他的名字就叫“搞不懂”，“搞不懂，如果美国经济继续滑坡，继续发行国债，中国的选择是什么？是继续买吗？还是我们有别的东西可以买？”这是他非常关心的。
    来，看看下面这位署名“莉莉周”的网友说，“美国这么大量的发国债，简直就是开动印钞机了，通货膨胀，很有可能爆发，到时候美元就不值钱了，咱拿着那么多的美国国债一定会吃亏呀！”。这两个都是谨慎的这个担忧。
    再来看一位，他的署名是“山涧幽泉”，他的观点是“从目前的投资角度上来说，美国国债的确是比较安全和稳定的，作为国际流通的货币，美元的信用还是非常之高的，美国要维持它的国际地位，不会让美元恶性贬值的，所以持有美国国债虽然有风险，但是并没有那么严重。”
    我不知道你们会认同哪一个网友的观点，当所有的人都在质疑美国的国债是不是有泡沫的时候，中国自然也会在担忧自己手中的这个资产是不是安全，我们下面这个短片也做了一个相关的梳理，一块来看。

    主持人：作为美国的第一大债主，我想中国对于投资美国的这些资产是不是安全，一定是非常关心的，刚才我们也注意到网友也提到了这样一个观点，就是除了买美国国债，我们还可以有别的东西可以买吗？你们二位怎么看？
    向松祚：我想就是说中国现在投资美国的国债，中国用外汇储备所购买的美元资产，现在所面临的损失的风险，就是未来这个潜在的巨大损失的风险，实际上是越来越大，这已经是众所周知的一个事实。所以中国的外汇储备投资，不能完全集中在美元资产上面，因为大家都知道现在风险很大，那么要丢掉幻想，准备行动，怎么行动呢？
    主持人：寻找新的投资吗？
    向松祚：那就要寻找新的投资的方向，要把外汇储备的资产要投资，要尽可能地多元化，其实在这个方面，其他国家比如说日本，他们曾经有过非常好的经验，日本其实有很多的外汇资产，它是投在其他国家的，比如说森林、矿产、原油，其他国家公司的，好的公司，蓝筹公司的股票，甚至土地，比如说日本他通过他的外汇资金，购买的其他国家的土地，包括通过购买，通过租赁，然后用这些土地来生产日本所需要的农产品和其他的产品，他所运用的这个土地是相当于日本可耕地面积的四倍。我们知道中国实际上外汇储备的资产，为什么我们要把大量的，把这么多的鸡蛋放在一个篮子里面呢，这个篮子随时有可能会出现巨大的问题。
    主持人：是。
    向松祚：而中国所急需的，正是我们所欠缺的各种资源，比如说中国需要土地，中国需要森林，中国需要矿产，中国需要原油，中国也需要持有很多好的公司的股权，中国应该外汇储备的资产，从长远来看，也不是从长远来看，从现在来看，就应该马上采取这个行动，尽可能的把那个储备资产的投资多元化。
    主持人：我们现在也非常欣慰地看到，已经有了这样的一个新的选择，新的尝试。
    向松祚：对。
    主持人：我想对于中国来说，我们要求保障中国的这些美元资产的保值和增值，这是非常合理的要求，那孙先生您预测一下，美国对于中国的这个要求会有一个什么样的反应？
    孙哲：他最可能的反应，比如说这次我们在中美战略与经济对话当中，如果再向美国提出这种类似的要求的时候，美国还会给我们开出一个很大的空头支票。
    主持人：继续吃糖丸。。
    孙哲：说继续在，中国继续投资美国绝对是安全的，绝对是获益的，但是他缺乏实质性的保障，比如说刚才松祚说的，那中国能不能获得一些抵押物呢？因为我们毕竟买的美国很多国债，美国的这些钱，流到了通用，流到了花旗银行，流到了AIG，这些美国的公司里边去了，对不对。那么我们的股权是不是能得到一些交换呢，那美国拿什么样的抵押品，当我们这个投资美国的国债，它变得贬值的时候，那么中国能得到一种补偿。
    主持人：对。
    孙哲：我觉得这个是确确实实最实实在在的一种制度化的设计，那么在谈话当中，因为我们这次战略与经济对话，它可能更关注的是一种战略性的，长期性的，宏观性的东西。
    主持人：对。
    孙哲：但是谈判最重要的，我觉得在细节之中，所以我们要做出很多种细节性的设计来保证中国在美国投资的确确实实的安全，比如说这个就是说，能不能像中国现在投了美国这么多，买了美国这么多国债。
    主持人：国债。
    孙哲：能不能建立一种类似于董事会这样的一个机构，美国在使用这些国债的时候，能够定期的向中国做一些汇报。
    主持人：咱们商量着来。
    孙哲：或者起码做一些通报，在美联储印发新钞票的时候，他能不能向中国，来向中国汇报一下，得到中国的部分的允许，或者是大家商量着做事，关照中国的关切。我觉得这样这些细节都应该反映在我们这次对话当中。
    主持人：席卷全球的金融危机，让美国遇到了二战以来，最为严重的一个财政赤字，预计今年的赤字大概会占到了国民生产总值的12%左右，为了给赤字融资，美国就不断地发各种各样的债券，当然现在大家都非常关心这个债券，是不是有泡沫，那么面对美国最大的一个债主，美国政府将会如何来保障中国的这些美元资产的安全呢？马上继续我们的评论。

    美国频发国债，中国外汇储备，是否会陷入缩水困境，面对美元贬值风险，中美双方对话中将怎样面对资产安全问题？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎各位继续收看《今日观察》，在今天的特别节目当中，我们和大家一起来关注，中美战略和经济对话当中的一个核心问题，就是美国的国债问题，马上看看网友上传的漫画，这幅漫画我们请两位评论员来帮我们点评一下。
    向松祚：其实我想这一幅漫画比较形象地点明了这一次全球金融危机的这个原因，也就是美国它那个宽松的货币政策，其实也不仅是现在，就是从格林斯潘开始，甚至更早的时候，从1971年布雷顿森林体系崩溃之后，美国它那个宽松的货币政策，他的国债，那么这个国债的泡沫，实际上是造成这个全球经济失衡的最主要的原因，当然也是造成这一次全球金融危机的最主要的原因。这一幅漫画是比较形象地概括了这么一个事实。
    主持人：再来看看第二幅漫画，我们还是交给两位评论员。
    孙哲：我觉得这幅画，可能给人最大的启示呢，就是说美国财政部它已经没有牛奶可以挤起来，可以给这些公司了，而这些公司又嗷嗷待哺。
    主持人：对。
    孙哲：那么如果美国这些公司没有奶，AIG或者是美国的汽车工业，比如说GM，它得不到重新改组，得不到重新的重生的话，那么美国经济它无法得到，财政部也会，这头就会死掉，就会瘫痪掉。
    主持人：现在大家都在关注我们持有的美国国债的安全问题，尤其也在关注我们的外汇储备保值和增值的问题，这一方面媒体也发表了评论，马上我们一块来关注一下。

    美国国债需要担心吗？世界各国的媒体都在发出自己的疑问。FT中文网以“中国不必被动买美国国债”为题发表评论，文章说，归根结底，持有过多美国国债对中国而言弊大于利。降低外汇储备增长速度与开展外汇储备多元化管理，才是最终降低外汇储备风险之王道，中国不能满足于只做“沉默的羊羔”。
    英国《卫报》的评论文章指出，各国都在减少购买美国国债，一方面表明中国等国在继续推进外汇储备多样化，寻求替代美元的投资渠道；另一方面也表明，由于经济形势好转，美国之外的市场投资风险降低，各国也有了更多的选择。
    法新社的的评论文章指出，中国不会无限期增持美国国债，在中国和其它国家出力扶持美国经济的同时，美国政府不应将目前国外对其国债需求强劲视为国债长期价值良好的有力证据。相反，美国应该抓紧时间进行虽然痛苦，但至关重要的改革，从而在国外对其国债需求不日达到顶峰前恢复经济元气。
    美国《华盛顿邮报》的评论文章指出，作为美国最大的债权国，中国要求奥巴马政府保持信用，保证中国所持有的美国债券的安全，中国正利用其影响力告诉美国，应在货币和贸易政策上退让。中国人开始展示他们的实力，中国正变得在经济和商业上越来越强大，中国想让美国知道这一点。

    主持人：最近这两年我们看到有关美国国债的问题，一直都是中美战略经济对话当中的一个核心的问题，那么在这一次的中美战略与经济对话当中，关于这个问题，会不会得到一些实质性的进展呢？
    孙哲：我觉得就看你怎么看这个实质性，怎么衡量实质性。
    主持人：怎么理解这个词了。
    孙哲：对。因为我觉得两国有这么样一个对话机制，是相当好的，这相当于在就美国国债问题，双方建立了一个热线联络的机制，那么这个中国中方这个反应和中方的要求，能够时常向美国提出来，而且我们应该义正严辞地利用美国的很多媒体，很多有识之士，比如说我跟这个，前一段跟这个诺贝尔经济学家斯蒂格利茨，他就讲，他说你们中国被美国绑架了，你们不应该再这样做，如果这样的人都发出替中国打抱不平，那么中国更应该在这场对话当中，向美国严正地提出我们让它继续保证我们投资安全的这个要求，但是我觉得应该把国债问题，和中美关系，特别是中美经贸关系，很多其他问题可以联系起来，比如说美国现在在大力在拉中国做环保，进行环保合作，那么我们可以要求我们入股它，我们共同跟它研发一些新兴的环保开发技术，比如说它要求在中国加入MF。
    主持人：国际货币基金。
    孙哲：国际货币基金组织的时候出更多的钱，那么能不能把这部分的美国的国债，能够转到FM注资当中去，我觉得这些东西都是可以去谈的，如果这些东西谈成的话，那可能就是一个实际，我们能看到实质性的成果。
    主持人：向先生您觉得说这次围绕着美国国债这个核心问题，双方的对话会对未来中美关系的发展产生一些什么样的影响？
    向松祚：中国增持美国的国债，大量持有美国的国债，实际上是对美国的经济刺激计划，对它稳定金融市场的计划是一个巨大的帮助，那么美国的总统也好，财长也好，在多次场合也都表达过这个意思，也希望中国能够继续持有和增持美国的国债，那就是说我们帮了你，但是我现在我持有大量的，你的美元的资产，持有大量的国债，我现在你的宽松的货币政策，你大量的财政赤字，大量的增发国债，会使得我会输，我会亏。
    主持人：对。
    向松祚：这就不是一个共赢的，或者是一个互赢的局面了，那这个怎么办？我觉得在这一次对话里边，我觉得应该有非常切实可行的举措，你怎么保证中国投资美国国债的这个安全，喊高调，很慎重地表态，很严肃地表态，但是没有实实在在的措施，我相信这个是不行的。我觉得有几个具体的建议，你比如说美国它不可能，比如说有一个非常严格的一个补偿的机制，比如说你的国债损失多少，我是不是能够给你补偿多少，就像中国过去通胀的时候，给保值储蓄一样的，美国如果你不能提供这样的机制，我相信他提供这样的机制的可能性是非常小的，它既然不能提供这样的机制，它永远只是喊高调，喊空话，开空头支票，那么站在我们中国这一方面来讲，那我们就应该在其他方面我们提出条件，竟然你在这个账上面，你在国债这个账上你没有办法保证我的安全，你没有办法实现互赢，那么你在别的方面，你就必须让步。比如说你美国要承认中国的市场经济的地位，你要对中国开放你的高科技的出口，你对中国的公民开放这个旅游市场，你对中国的银行业，对中国的金融机构，开放你的金融市场，那么所有这些会使得中国的经济，刺激中国的经济发展，那么在这个方面，以中国以补偿，才能够实现中美之间的互赢。我觉得在这个对话里边，应该有非常详细的具体措施的清单，那么你美国必须要承诺在这个方面要有实质性的进展，这才是我们一个合作互赢的一个真正的一个态度。
    主持人：那么中国到底要不要继续来增持美国的国债，怎么来保证我们手中的这个美国国债资产的安全，我们也来听一听网友的观点。
    首先我们来看到这位叫做“在左边”的网友，他说“在美国出现严重经济危机的状况之下，不应该继续购买美国债了，可以用外汇收购有形的资产，如我国紧缺的石油、天然气等能源，可以收购或者投资铜矿、铁矿等等，可以并购一些技术先进的企业，如航空、发动机、工厂等等。”
    再来看一位“骑单车”网友，他的观点，他说“世界经济体系仍然是美元体系，我们想发展就必须利用美元体系，影响美元市场，持有美国债券就会在未来影响美国的经济决策，但同时我们也要承担大量的风险，可这是没办法的，我们得发展，而世界仍然是一霸多极。”但我想这样的话语权可能并不是说你买的多少，就可以来完全做决定的。
    向松祚：对。
    主持人：所以刚才这个“骑单车”网友这个观点，我们还是可以和他稍微商榷一下。
    向松祚：稍微的商榷。
    主持人：好，我们在看完了网友的观点之后，也来听一听特约评论员，对今天我们关注的美国国债的安全问题，有着什么样的观点。

    马克•乌赞（新布雷顿森林体系委员会执行长）：中国是最大的债权国，美国是最大的债务国，中美两国是稳定全球金融体系，两股重要的力量，我认为在这个重要和关键的阶段，中国和美国应向其他国家保证，或许应当开展对外探讨我们将重振国际货币体系，而中国积累多年的外汇储备，也应该确保安全。

    张燕生（国家发改委对外经济研究所所长）：中国和美国之间，确实有着许多共同的全球利益，在国债这个问题，中国已经对美国在危机的时候，我觉得是对美国的稳定，是作出巨大贡献的。但是我觉得对下一步来讲，刚才我所说的就是中国的这个持有的国债，它一定会向多元化方面发展，原因很简单，金融危机来了，如果鸡蛋放在一个篮子里，一定会出问题。金融全球化，我们现在得到一个教训，就是如果金融市场的一体化，如果在一个点，仅仅在美国华尔街上配置，一定出问题。因此中国必须要考虑今后未来20年怎么来对冲全球的风险，因此国债从新的角度，我个人认为是应该调整的。

    主持人：那么两位评论员，在这次的对话当中，有关美国国债这个核心问题，还有哪些是值得我们特别关注的地方？
    向松祚：我想就是说中国现在已经成了美国最大的债权国，既然我们觉得现在投资到美国的资产，这个安全性，这个收益性已经受到了巨大的威胁，有很大的风险，我觉得在这次新的对话里边，应该明确的提出，要建立一个监督机制，或者一个补偿机制，比如说刚才孙哲教授讲，你通过发国债，你所筹集的这个资金，也是拿出去购买到通用的股权，购买到花期的股权去挽救这些大公司。那么反过来讲，那么为什么我中国的资金，我不能直接去占有你这些公司的股权呢，为什么你就不能开放中国的资金，让中国的资金去拥有你这些美国公司的股权呢？实际上美国有很多资金在中国拥有中国公司的股权。
    主持人：对。
    向松祚：美国既然你不能直接的对我这个国债的损失，给予补偿，不能直接的采取具体的措施来保证我投资美国国债的安全，那么在其它一方面，你应该建立一个非常具体可行的一个补偿的机制，我觉得应该是这次对话里边，应该提出的一个非常焦点的问题。
    主持人：孙哲你觉得有什么特别需要值得大家注意的地方？
    孙哲：我觉得这次对话主要的一个目的，还是把双方，中国既然在美国持有这么多国债，而且我们做出的也不是轻率的一种决定，而且是我们综合了欧洲发展的前景，日元未来的走向，然后比较下来，觉得经济危机可能是美国受了轻伤，欧洲和日本受了重伤，那么其它的国家投资，你投资到银行去，未必能安全，所以这也是一个很慎重的角色。这就是为什么我们国家一直在从2001年以后，也在一直不断地增持国债的一个基本的原因。但是这个原因呢，在美国它也造成了一个双面的效果，比如说有些奥巴马，刚才说早晨好，他求财若渴，但是很多美国的激进的国会议员，他就发出了很威胁性的声音，觉得美国的国民经济被中国所绑架了，那么美国现在奥巴马的财政顾问叫萨姆斯，他说双方产生了一种金融的恐怖性的平衡。我觉得用这个恐怖平衡，金融恐怖平衡恐怕过于夸张，我更愿意把它形容为一种中美关系发展当中的稳定器，稳压器，这样一种效果，如果双方能够………