中美战略与经济对话在即，美国两位华裔部长访华，能源和气候，两国合作与对话，将透视出哪些新信号？《今日观察》正在评论。

主持人（王小丫）：这里是正在播出的《今日观察》的特别节目——四问中美新对话。今天我们继续来关注即将展开的中美对话当中关于能源、环境和气候问题的对话的内容。我们知道自从奥巴马上台之后，美国社会最热衷的话题就是能源、环境和气候的问题，一个原来坚决反对《京都议定书》的国家，现在它的总统却是一个在环境保护问题上最热心的呼吁者，在这一次中美两国展开的新对话当中，两国将在能源和环境保护的合作上，会谈出怎样的新的进展？新的结果呢？今天我们将对此展开评论。

今天两位评论员是潘家华和向松祚，同时也请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网和腾讯网来发表您的建议和观点，稍候我们会关注到您的留言。

首先我们先来了解一下，美国最近一段时间当中在能源和环境政策上的一些巨大的变化。

主要是谈能源，7月14号，美国商务部长骆家辉和能源部长朱棣文一起来华访问，目的主要集中在寻求中美两国在清洁能源领域的合作。

朱棣文（美国能源部部长）：未来十年美国和中国的作为，将在很大程度上决定全世界的命运。

骆家辉（美国商务部部长）：中美之间的双赢，为中国人民创造了就业机会，也为美国人民带来了就业机会。

在中美高级别战略和经济对话之前，两位美国部长匆匆赶到中国商讨能源环境问题，并非偶然。早在竞选总统期间，奥巴马就提出，要改变美国人生产和消费能源的方式。

2009年2月15日，奥巴马签署了总额达到7870亿美元的《美国复苏与再投资法案》，其中有约500亿美元用来提高能效和扩大对可再生能源的生产。在未来10年中，美国将借助新能源创造至少46万个新的就业机会，除了刺激经济，奥巴马政府在减少温室气体排放方面，也在加快脚步。

6月26日，美国国会众议院投票通过了《美国清洁能源与安全法》，新法案提出，到2020年，美国温室气体排放量，将比2005年减少17%，到2050年减少83%，到2020年来自于可再生能源的电力供应应达到美国电力供应总量的15%。作为在金融危机中就职的美国总统，倡导新能源和节能环保，究竟是带领美国政府恶补在这个问题上落下的功课，还是奥巴马化危为机的一张王牌，是一次新的技术革命，还是美国经济下一个增长点，这是全世界都在等待答案的问题。

主持人：其实我们每一个人可能都了解，美国人在消耗能源这个问题上的这个名声是全球人都知道的，这是一个最大的能源消耗的大国，但是呢，我们也注意到了，这一次奥巴马政府上台以后，他好像和历届政府是完全不一样的，特别注重节能减排，在这个调子上跟前几届政府完全是一个180度的大转弯，为什么在这一次中美对话当中，他们是这么看中能源以及环境问题呢？

向松祚：首先我想我们大家必须非常清醒地认识到，美国奥巴马政府他推出的新能源的政策，以及相应的外交的策略，完全是从美国最高的国家利益出发的。

主持人：最高的国家利益。

向松祚：那么首先，就是说美国要真正地摆脱这个金融危机，实现经济的复苏，光稳定这个经济景气是远远不够的，它必须要寻找一个新的经济增长点，来带动整个美国实体经济的复苏，而新能源这个产业，和新能源的政策，正是美国奥巴马政府所选择的最重要的一个突破口之一。第二个我们看到就是说，尽管美国在这次金融危机里面受到了相当大的损失，从某种意义上它的金融体系可能说受到重创，但是美国其实它仍然希望在未来的很长的时间里面，它能够继续充当全球的经济、金融、货币的，以及多方面的这个霸主地位，所以这一次美国选择新能源的这个产业，也是希望在未来的数十年里面，美国能够占据全球最庞大的一个产业的一个主导权。那么第三个我们可以看到，其实美国这一次把新能源的政策，新能源的这个产业，作为一个非常重要的话题，拿到那个中美战略和经济对话里面，我觉得这是美国它选择的一个非常好的时机，也是美国在外交策略方面的一次强大的攻势，其实我们可以看到，美国的历届政府，他们是非常的善于创造新的外交的工具和外交手段。

主持人：对。

向松祚：创造一个新的外交筹码，有些问题其实各个国家都看到了，但是各个国家并没有提出来。

主持人：那么潘教授，您在这个奥巴马政府高举节能减排的大旗，强调非常看中环境、能源这些问题的这个后面，您解读到的是什么？

潘家华：从国际预期来看，因为在现在这个谈判中间，这个中美两国温室气体的排放，要占全球的超过40%，如果中美真要是联手的话，那么对全球温室气体减排的这样一种国际制度的构架，应该是有非常大的推动作用。因为在联合国气候变化框架公约第二方会议，这样一种机制上面进展比较缓慢，那么如果这个最大的发达国家或者最大的发展中国家，你们两个国家能够联手，其他国家来配合的话，那么也应该有种比较好的收效，那么中美两国的这样一种对话机制，能够达成某种形式的共识的话，那么为年底的哥本哈根的这样一种减排协定，应该是有非常大的一种推动作用，所以国际社会预期也比较多。那么美国也正是借助这么一种机制也希望通过这么一种对话机制，把美国的这样一种利益诉求应该说让中国人有所了解，而且让中国人能够做出某种形式的一种承诺。

主持人：也就是说与人与己，对美国来说，对中国来说，重视这个环境和能源的问题都是一个非常关键的问题，迫不及待的一个问题，对于这个呢，大家也有一些他们自己的看法，我们也来看一下。

新浪网上的一位朋友他就认为，“奥巴马提名华裔人员作为能源部长，也从一个侧面反映出美国在能源问题上对中国的重视，当然这也可能是奥巴马想拉近和中国关系的一个手段。”

主持人：另外一位朋友，“唧唧喳喳”，他认为“作为最大的发达国家和最大的发展中国家，中美因为城市发展等问题，都不可能在节能减排方面做出太多的承诺，而且双方在气候环保方面一直都是心存疑虑的，所以我觉得这一次中美对话很难在这方面谈出什么新意。”

两位同意他这个观点呢，很难谈出什么新意？

向松祚：就是说会有一些原则的共识，但是特别具体的成果，我觉得是很难达到的。

主持人：那通过我们的观察和分析呢，其实我们看到，这一次美国他们在这个中美对话的过程当中，态度是相当的积极的，特别是在节能减排这些问题上，那么我们中国在节能减排上，其实做了很多的努力，也有很多的成果，而且在这个问题上，中国和美国合作的项目也有不少，我们就整体地梳理了一下，一起来了解。

解说：中美两国在能源领域的合作已有30多年的历史了，1978年10月，中美建交之前，当时的美国能源部长施莱辛格访问中国时，就曾经与中国探讨建交后参与中国的煤炭生产、水电站建设，以及可再生能源利用问题。

之后的的几十年，中美双方先后签订了《中美和平利用核能合作协定》等一系列协议，这些协定使中美在煤炭、石油、天然气、可再生能源、能源效率、电动车等方面展开了富有成效的合作与交流。目前美国的石油公司已经在中国投资参与了30多个油气探勘开发项目。

2006年9月，由中国国家主席胡锦涛和美国总统布什发起设立的中美战略经济对话，开启了中美能源和环境合作的新篇章。中美两国正式签署了《中美能源环境十年合作框架文件》，这个文件是中美在这一领域合作的重要一步，为今后双方合作奠定了重要基础。

7月初，国务委员戴秉国代表国家主席胡锦涛，出席了八国峰会期间召开的经济大国能源安全和气候变化论坛领导人会议，戴秉国代表国家主席胡锦涛阐述了中方的立场：第一、坚持正确原则，应对气候变化有赖各国合作；第二、加强技术推广；第三、夯实物质基础。中国明确提出，从2005年到2010年，单位国内生产总值能耗将降低20%左右，主要污染物排放总量减少10%。

主持人：中美两国在这个新能源的开发以及节能的项目上，有过很多的合作，有些项目合作是相当成功的，那么在这一次的这个对话当中，双方的诉求会有一些什么样的新的变化吗？会有一些什么新的进展和内容？向教授你先谈一下美国方面的诉求他们会是怎样的？

向松祚：那么再过几天这个对话就要在华盛顿举行，如果我们要推测，这一次双方的这个诉求，特别是美国的诉求，我想最好我们回顾一下，以前中国和美国之间，已经举行的四次的一个对话会，那么这个对话会，其实美国它有一个基本的一个模式，这个模式是什么呢？就是首先它希望和中国在一些原则问题上先达成共识，在原则问题达成共识以后，它希望中国在一些具体的方面，做出让步，也就是说美国通常是这样的，他先在原则上跟你达成一些共识，然后最后他会拿出一长串的单子，一长串的清单，这个清单可能是要求你中国在市场上，对美国的资本，对美国的企业做出让步的一个清单，要么是一个希望你中国能购买美国的设备和产品的这么一个清单，所以说其实美国他在那个对话的模式，他不仅仅希望开成一个经济学的对话会，大家唱一些高调，不是，美国更希望在一个对话会的同时，他还能够开成一个订货会，就是我们这一次在华盛顿开一个会，最好你们中国能够承诺，在我们美国购买比如说几百个亿，还是说数十亿，或者数百亿的美国的清洁能源方面的产品或者设备，不是技术，而是产品和设备，他希望中国你们来购买。

主持人：也就是说不仅仅是一个沟通协商的问题，在会议结束的时候，他的手里必须要有一份订货单。

向松祚：对，他一定要有订货单，他有实际的成果，非常具体的成果，因为这是拉动美国经济所必需的。

主持人：那这是美方的诉求。那潘教授，您认为我们中国，中方的诉求会是什么呢？

潘家华：美国是世界上最大的成熟市场，中国是最大的发展中国家市场，如果这两个市场加在一起的话，我们就有非常大的市场空间来研发技术，来应用技术，最后形成在世界上的这个技术的一种先导。那么我们可以这样说，但是实际上，我们的期望，不能抱的太高。首先第一，就是现在新能源的这些技术成本是非常高的，是需要有时间的，我们不可能，也不应该操之过急。那么第二，我们也要看到，这个没有免费的午餐，美国从历史上这个经济对话我们有很多次，但是实际上，就是对中国在物质上给予，经济上给予支持的，这个方面的案例并不多，因为美国政府它没有决策权，决策权在国会，如果国会不同意将纳税人钱来资助中国的话，中国不可能得到他们任何一种经济上的一种资助。

主持人：对。

潘家华：而且美国在技术市场方面呢，它很多方面是讲这么一种知识产权，所以它也不可能免费的将技术转让给中国。所以在这些问题上面，我们不可以抱以过高的期望。

主持人：那一方面我们通过两位评论员的分析，可以了解到美国希望把这个变成一个订货会，至少直接拿到一些直接的这个订货单，但是另外一方面我们也知道，我们中国目前的一个现实的情况，我们也不能操之过急，那么这也就对这一次中美的这个对话当中，关于能源和环境问题，产生了更多的一些期待，稍候继续我们今天的评论。

解说：加强能源合作，共同应对气候变化，中美双方将怎样携手实现双赢？《今日观察》正在评论。

主持人：欢迎各位继续来收看今天的《今日观察》，我们今天关注的是中美新对话当中，对于环境、能源以及气候问题的一个对话。现在很多朋友给我们上传了一些建议，还有一些漫画，现在我们要请两位评论员为我们解读一下这一幅，环境污染的这个大烟囱，美国和中国正在联手把它砍掉，潘教授来点评一下。

潘家华：这个图有它讲道理的一面，也就我们现在要应对全球气候变化，需要发展中国家和发达国家联手，那么这样中美联手，应该来讲对于防范全球变暖，应该是属于共同的责任，所以这一点应该是对的。

主持人：正确的理解这个，不仅是携手的问题。

向松祚：对。

主持人：其实发展中国家和发达国家相比，发达国家应该承担起更多的责任。

向松祚：对。

主持人：那么对于这个问题，各方的媒体也是有很多的评论，现在我们就梳理了一下，一起来了解。

解说：全球能源转型之道，成也中美，败也中美。

《21世纪经济报道》发表文章“中美应共同面对气候困局”。文章说，美国承担起减排责任是全球气候谈判的一大突破，但全球应对气候变化的挑战之艰巨，必须全世界共同行动起来。

减排是中美两国政府不谋而合的选择，《经济参考报》发表文章“中美新能源对话：寻求共同利益”。文章说，作为我国节能减排目标实现的重要途径，新能源和可再生能源产业目前在中国也受到前所未有的重视，但中美之间的合作也存在一些障碍，美国新能源领域的高新技术掌握在美国企业手中，而非政府手中，很多美国企业，宁可在中国设立一个独资工厂，也不愿意将这些高新技术转让给中国。

“中国打响能源行业保卫战”这是美国《纽约时报》的观察。文章说，当美国的最高人员和商务官员抵达北京时，他们会发现，自己降落在一个致力于成为世界可再生能源领袖的国家。中国将可再生能源看作是具有战略意义的行业，中国也在保卫自己的清洁能源产业，希望日后可以一举达到世界领先的地位。

美国《时代周刊》认为“全球需要更公平的进行二氧化碳减排。”文章说，像美国这样的发达国家，不愿意签署全球减排协议，然而他们才最应该对全球的二氧化碳排放负责。在过去的100多年里，工业化让这些国家变得富足，这恰恰表明，富国应当承担更多的减排责任。

主持人：我们也看得出来，其实现在全世界都在关注奥巴马政府的这个在节能减排这个问题上的新的态度，那么作为美国是一个巨大的能源消耗大国，能够有这样的一个积极的态度也是让人觉得欣喜的，想请问两位评论员在这一次中美对话当中，会不会有一些具体的，或者是实质性的，这样的一些谈判的结果和内容，或者说在短期内就能看到成果的这样的一些谈判的结果？

向松祚：我想中方应该要求美方，就是非常明确的，就是说既然你现在把全球的减排，节能减排提到这么高的一个地位，那么美国你应该把你的核心技术，你应该把你的核心技术，转让给中国。你应该在技术上来帮助中国来实现这个节能减排的目标，而不仅仅是把中国作为一个巨大的市场，其实这一点我们要清醒地认识到，其实美方他是把中国看作一个巨大的市场。

主持人：市场。

向松祚：他想把他的产品和设备卖到中国来，通过中国的市场来拉动他的经济，来带动他的产业，最终成为世界的主导产业，但是这一点，中国必须要清醒，就是说你既然做出表率，你必须把你的核心技术转让给我们，你来帮助中国节能减排的工作，不仅仅是要卖产品给我们，而是要把技术要转让给我们，另外对发展中国家也包括中国在内，你美国作为一个最富裕的国家，你从资金方面，从其他的方面，你也应该提供支持，也就是说这个我相信在这次对话里面必须要有这些非常具体的原则性的共识。

主持人：刚才向教授他分析了这个美国它作为一个发达国家，它应该承担的在环境方面的一些责任，那么我们中国，我们中方在这个问题上也应该有哪些责任，或者说哪些做法呢？

潘家华：我们的“十一五”这个规划，我们20%的这样一种能源强度减排的目标，我们现在相应的这样一些政策和措施，开发可再生能源的这样一些举动，这也表现在这儿了。那么中国现在可以这样做出承诺的，也就是我们现在所有的政策措施，把它作为某种形式的一种量化，那么我们这是可以非常明确地表现出来的。那么除了我们所做出的这么一种承诺以外，我们更需要的是要保障我们自己的发展权益，不可以操之过急，新能源是一种非常好的，但是呢，是非常成本高的，我们必须要根据我们当前的经济发展的实际，根据我们当前的社会发展的水平，来决定我们究竟可以做什么。

主持人：那么对于这个问题呢，很多观众朋友也有他们的一些建议和看法，我们继续来看一下。

这位朋友“麻脸小孩”，他就认为“加强技术合作，引进美国先进的技术用于节能减排，同时合作开发这些领域的新的技术！”这是一个合作的态度，这是一个共赢的态度。

再来看另外一位朋友，“吴晓英”她认为，“中国地大物博，风能、水能、太阳能等可再生资源蕴藏丰富，分布地区也比较广，而国家一直以来逐步加强对新能源的投入与发展，特别是风能发电与太阳能。而且‘中美新能源对话’，势必将进一步加速新能源业的发展的步伐。”

向松祚：都是乐观的态度。

主持人：潘教授为什么笑了？

潘家华：我是觉得大家有这样一种积极乐观的态度是非常好的，我们也应该往这个方向去努力，但是呢，绝对不可以有太高的预期。

向松祚：期望不能太高。

潘家华：绝对不可以有太高的预期，美国现在所承诺的这样一些有多大的实质性意义。

主持人：对。

潘家华：那么第一美国布什政府拒绝批准《京都议定书》，那么《京都议定书》是要求美国在2010年的时候，它的温室气体排放量比1990年减排7%，那么实际上，在2005年的时候，它的温室气体排放量已经是比1990年增加了17%。

主持人：对。

潘家华：那么现在他说要在2020年相对于2005年减少17%，那么就是说它只是回到1990年水平，没有任何减排，相对于1990年的水平，他又说，那么在2050年要比2005年减少80%，那么减少80%是一个什么样的概念呢？现在美国人均是25吨二氧化碳，那么减少80%，那么还人均有5吨，那么现在世界平均水平是多少呢？是4.2吨。中国人均是多少水平呢？是4.5吨。那么就中国现在在总量上是超过了美国，第一，世界，世界第一排放大国。在人均上也是超过了世界平均水平，那么现在美国现在所做的这么一种努力，实际上也就是在2050年的时候，还要比中国当前的排放水平还要高，那么现在美国要求中国也要在2050年减排50%的话，那么中国到2050年也就只有两吨的水平，所以这样呢，很显然谁可以做得到，谁做不到，从资金，从技术，从资源比方方面面看。

主持人：这是一个非常客观的一个现实的问题，那么对于这个问题，我们的特约评论员，他有什么样的观点呢，现在我们来听一下。

杰弗里•萨奇（美国哥伦比亚大学地球研究所所长 教授）：中国和美国需要携手，努力创造低碳经济，这是两国需要优先考虑的问题，因为中美两国排放的温室气体，占全球排放的40%。所幸强有力的新技术正在出现，电动车、二氧化碳的捕捉与隔离，以及正在扩大使用的可再生能源，比如太阳能，在这些方面中美两国，都有美好的合作前景，如果两国携手共同努力，将会取得更大的进步。

李长久（中国国际经济关系协会顾问）：减排的问题要根据《联合国气候变化框架公约》和《京都议定书》所确定的，发达国家和发展中国家共同带有区别的责任原则来处理。这里我还要指出一点，就是美国提出所谓碳关税，这是我们不能接受的。所谓碳关税就是要对进口耗能比较高的产品，征收二氧化碳的排放量关税，这个是很不合理的。这个实际上是变相，也就是说实质上是一种贸易保护主义行为，贸易壁垒行为。

主持人：好，谢谢我们的特约评论员。

在下一周呢，首轮中美战略与经济对话就要正式的拉开序幕了，在这一次我们的四问中美新对话的特别节目当中，我们分别从国债、汇率、贸易，以及新能源等四个方面，对这一次中美之间的重要对话做了一次分析和展望。那么我们也希望中美之间通过这一次新的对话，能够在这些方面达成更多的共识，因为这不仅关系到中美两国的利益，而且对于世界经济来说也将会是一个非常积极的信号。那么在新能源领域，我们要请问的是两位评论员，中美之间能够达成更多的共识，有更好的合作，两位还有什么样的建议？

潘家华：我们一定要务实，不在一种空泛的一种原则或者一种理念，或者一种想象中间，一定要务实，我们能够做什么，我们要求美国在哪些方面给我们提供一些帮助，美国对于我们的这样一种合作，在哪些方面它可以做，哪些方面它不可以做，一定要务实，那么务实就应该要有这么一种合作，这么一种态度。

向松祚：中国在节能减排上，具体的措施和策略，一定要符合中国的国情，从中国的国情出发，我们的国情是什么呢？就是我们现在首要的是要发展，要增长，我们要保就业，我们必须认识到就是说，我们现在看到这个对话里面，这个报道里面提出，中美双方占了全球排放的42%，把中美放在一起，总量扯在一起。

主持人：对。

向松祚：好像造成一个印象说，中美要承担更大的责任，这个提法应该坚决反对，这是不对的，我们要看人均来看，中国以这么可怜的资源，养活了占人类差不多是四分之一还多的人口，这对人类是巨大的贡献，而且何况我们还出口那么多产品到美国，第二个我想，就是说在中美能源具体合作方面，我们应该吸取过去的以市场换技术的这个策略，这个策略在很多产业上面是失败的。

主持人：那取而代之应该是什么呢？

向松祚：你虽然，你把市场，比如说我们很多的产业，你把市场是让给外国的资本，让给外国的企业了，结果后来呢，市场是给他们了，但是技术我们并没有得到。

主持人：那我们应该怎么做呢？

向松祚：我们就是说，我们首先要着力，致力于发展我们自己的技术，第二个就是说，你要是核心技术不给我，我也不会把市场给你，大家必须是平等的一个公平的交换，否则以后我们还会落到美国利用我们中国庞大的清洁能源市场和其他………