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化工厂永久关闭，环保局长停职，浏阳镉污染事件引发民众关注，事件新进展如何？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。
    今天我们要关注的是发生在湖南浏阳市的镉污染事件。据来自湖南省长沙市的最新消息，对浏阳市镇头镇镉污染事件负有直接责任的湘和化工厂的法人代表已经被刑事拘留，浏阳市的环保局局长和分管的副局长被停职，相关的责任人正在接受调查。面对这起严重的污染事件，当地的监管部门为何多年以来“保持沉默”？化“危机处理”为“及时处理”，监管如何才能拒绝“迟到”？今天我们将就此事来展开评论。
    我们的两位评论员是张鸿和霍德明，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、腾讯今日话题以及搜狐网来发表您的观点，稍候的节目当中，我们会来关注您的留言。
    首先，我们就来了解一下浏阳镉污染事件的最新进展。
   
    湖南浏阳发生镉污染事件，当地湘和化工厂法人代表已被刑事拘留，浏阳市环保局局长和分管副局长被停职，相关责任人在接受调查，这条新闻是时下媒体关注的一个热点。
    造成污染的浏阳市镇头镇长沙湘和化工厂，是2003年由镇头镇引进的一家民营股份制化工企业，主要生产粉状硫酸锌和颗粒状硫酸锌，2004年4月，这家企业未经审批，建设了一条炼铟生产线，此后当地居民反映，厂区周围树林大片枯死，部分居民在省城医院检查时出现体内镉超标。
    今年5月，双桥村年仅44年岁的罗柏林突然死亡，经湖南省劳卫所检测，死者体内镉严重超标，此后61岁的村民阳术之因呼吸系统病症身亡，湖南省劳卫所检测，其尿镉也超过参考值达4倍多。
    长沙市委的文字材料介绍说：这是非法生产导致周边镉污染，长沙湘和化工厂是该区域镉污染的直接来源，非法生产过程中，造成多途径的镉污染，是造成区域性镉污染事件的直接原因。厂区周边500米至1200米范围属镉污染区域。
    浏阳镉污染事件发生后，浏阳市立刻对污染源进行清除，对村民进行体检治疗，启动食物配送制度，按照统一标准，对污染区范围内的稻谷、蔬菜、青苗予以收购销毁。

三天能解决 为何拖三年？

    主持人：我们看到在污染事件发生之后，当地政府采取了比较果断的措施，所以在短短几天的时间当中，这个事件也得到了比较妥善的处理，两位评论员如何来看待当地政府的措施，和这些措施产生的效果？
    张鸿：我们现在可能很难说它已经得到了妥善的处理，但是起码它现在正在一个妥善处理的一个方向上。
    主持人：进行当中。
    张鸿：对，比如说刚才这个片子里面说的这些措施，还有就是说它对当地的这个污染的这个区域划分成了四个区域，除了1200米以外是抽查，那在之内呢，当然最核心的这个企业是重污染区了，当然是就关掉了，然后在它的500米范围之内，化工厂500米范围之内，这是一个明显超标区，它就限制这个土地耕种，而且这个地方种的农作物是不能吃的。
    主持人：对。
    张鸿：接下来到500米-1200米之间，它又是有一个轻度污染区域。这个里面它也是限制这个种植和食用，还有呢，就是说这整个受污染的这些区域内，可能未来避免这个二次污染污染的可能性将要种花卉，就不种食物了，但是对这个妥善地处理的一个担忧，就是我觉得除了对这个污染的妥善处理以外，还有一个民众生活的一个妥善地处理，比如在我们就是刚刚进入演播室之前，我了解到的一个最新的情况，通过当地的记者，他告诉我说，现在还没有一个具体的一个补偿，补助的这样一个标准，因为在今天之前的37天，当地的老百姓是每天领12块钱的补助，因为我们种的东西没法吃了。
    主持人：对。
    张鸿：我就只好，你政府得给我补12块钱一天，然后政府它还给我送水，一家是送25公斤水，一天，现在今天就是最后一天，截止了，所以他到现在为止，还不知道明天后天还能不能领到12块钱的补助，能不能有水喝，所以如果说民众的这样的生活不能够得到妥善的安排的话，那这个事情可能就还，我们没法说它得到了妥善的处理。
    主持人：对，生活方面的这个定心丸，现在还没有吃下去。当地政府的这些措施，给霍教授留下的印象是什么？
    霍德明：我想把这个时间点稍微往前拉三个月，5月9号有24个浏阳出生的清华学生，给长沙市长写了一封信，而这封信引起了市领导方面的重视，于是5月15号长沙市环保局信访办它回了一封信，而这个封信在网上大家可以查得到，这信里面描述的基本上就是长沙市政府对于这个事情处理的方式，从过去这2005年、06年、07年、08年，甚至到09年5月19号当天为止，他们处理的，这算是一个历史的文件，但是就像你刚刚讲的，从5月15号以后，到今天8月多了，快3个月了，而这段时间实际上发生了很多事情，这个事情牵涉到本身他老百姓的一些反映，以及当地的比如说镇政府，甚至浏阳市政府，它的一些所作所为，像张鸿刚刚讲的就是这些，这一级的政府它在处理这个事情的时候，很显然还有一些不尽人意之处，但是我看到的一些所谓的对这个工业污染处理在长沙市政府，甚至在湖南省政府这一块，他们基本上还在处理这个事情。
    主持人：虽然事发在湖南，但是我注意到来自全国各地的网友，对于这件事情表达的关注程度都非常之高，马上我们来看看网友的留言。
    第一位的网友他的署名就叫“彻查内情”，一定要把内情给查出来，他的观点是说，“长大5年的环境污染，当地百姓多次向政府反映污染情况，这些部门的管理人员却睁一只眼闭一只眼，应该彻查内情！”到底是怎么回事，民众需要一个真实的情况。
    再来看一位，这位署名叫“施工队队员”的网友，他说“环境污染问题是大家都应该关注却又忽视的大问题，污染企业盈利，百姓受苦，而且将来要花纳税人的巨资去治理，但问题关键是很难治理，也就是说子孙后代都要受害，想一想呼吸的空气，喝的水，你没法拒绝受害人这一角色！强烈支持政府下狠心治理污染。”
    大家看到了当地政府在事后可以算得上比较迅速有效的一些处理，但是大家也不要忽略这样一个细节，从2007年开始，其实当地的居民已经多次就这些污染的情况，组织了多次的力量不断地上访和上诉，他们经历了怎样的一个过程呢？我们在下面这个短片一块儿来看一看。

    
    污染的问题在浏阳，这三年来一直是百姓讨论的话题。
    《第一财经日报》报道，当地村民从2006年6月开始，就向湖南省环保局提交了一份关于长沙湘和化工厂严重污染环境一事的报告。这份印满村民手印的报告描述说，当地树林已经枯死，工业废渣中的有害物质已经渗入地下层，造成地下水污染。
    报告当时就反映了，湘和化工厂未经批准私设炼铟厂的失职。长沙市相关部门日前出具的相关材料称，这就是非法生产导致周边镉污染的重要原因，但在长达两年的时间内，污染状态并没有得到改变。
    2008年8月，湘和化工厂区周边饮用水出现不正常现象，村民自费在南京大学现代分析中心进行了水化验，高锰酸盐和铵态氮严重超标，此情况也及时向镇政府做了反映，而在今年4月底至5月初，湘和化工厂组织包括该厂职工和厂区周边村民在内的153人进行的集中检查中，也发现了40多人镉超标，最高超标3到4倍。
  
    主持人：对这些不断反映问题，反映真实情况的村民来说，这三年一定是非常难忘的三年，在这三年当中，有地不能种，有粮不能吃，这样的日子可能很多人都难以承受，我们看到在他们反映的过程当中，事实上有些部门其实也派出了相关的力量在进行调查，但是最终我们看到的结果却是，有些部门他们迟迟没有行动，为什么他们会保持这样的沉默呢？
    张鸿：其实你说的有些部门，我们现在集中地说就是环保部门，那保持沉默可能有两种情况，一种是主动保持沉默，因为他可能他有各种的检测的报告说，这个地方是合乎环境排放的，一开始这个企业来的时候，手续也都是齐备的，当然当中发生一个违法的生产铟的这样的一个过程，然后我也给你罚钱了，罚了20万，其他的我就不知道，所以这就是他，可能我主动沉默了，我不知道了，我该罚的已经罚过了。但是这显然是很难服众的，因为老百姓都已经看得出来，从生活中都能感受得到这样的污染，所以你专业的部门你查不出来这是有问题的。还有一个就是可能主动选择沉默是因为利益。我这儿正好有一个案例，就是在浏阳环保局它的前一任局长和副局长，还有几个科长的一个窝案，这里边就提到了长沙湘和化工厂，就是这个化工厂，当时在测评的时候，就给他们，因为他们环保局做测评，测评的时候，把35%的测评费给他们，协作费，然后两个科长就把这当中的1万块钱就给私分了。我们现在可能很难说，具体直到今天这个环保部门和这个企业到底有什么样的利益关系，但是我想很多网友包括观众的这样的一个质疑，你是没有办法现在就能……
    主持人：回避的。
    张鸿：对，没法回避，那还有就是被动沉默，这个时候我们可能要为环保部门说句话，因为环保部门，它如果说和这个企业没有真的利益关系的话，那它为什么要沉默呢？在前一段有一个案例我觉得可以说明这个问题，就是江苏的一个市的环保局局长，他在任的时候，就觉得那个企业是不能在这个地方上马的，但是不得不上马，所以这个环保局长退休了以后，还不断地举报，你想一个环保局长，他不得不依靠举报来说这个企业是不符合环评的，这说明什么问题呢？说明环保部门在地方政府有时候需要上马一个企业的时候，他的环评，对环保监测的力量是不够的，因为他也属于这个地方政府，所以它和GDP有时候是冲突，招商引资过来了，说GDP能够发展，也对地方政府也有好处啊，那你环评可能就会，这个在这里面就会弱化，所以你就不得不保持沉默，具体是主动地选择了沉默，还是他客观上被迫地保持了沉默呢，这个我们也不知道，我想它也是一个妥善解决必要走的一步。
    霍德明：我原来以为沉默是个结果，现在看来沉默原来是个过程。
    主持人：是，而且持续了三年，这么长时间。
    霍德明：其实这三年的沉默过程，张鸿你刚刚分析，我想这里面我看到了一些讯息，当然你刚刚提到了，可能有一些所谓的环评，这些猫腻的事，可是这里面更重要的是环保局的人，这些政府官员他有没有尽到责任，我有一些讯息是，环保局里面的高级工程师，在有一次被这个记者访问的时候，他真的是提到了从2007年开始，他们就已经察觉到，这么一个公司，它是一个生产化工合成的公司，但是它开始生产这个铟，金字边再一个“因”，而这个玩意会产生铟，但是也会产生了镉，而这个镉的排污，他们就注意到，它是排污那一部分没做好，于是他就开了罚单，而专门罚这个排污不合格，你如果将来要生产这个铟的话，你总要申请一个所谓的排污许可证。
    张鸿：对。
    霍德明：对不起，这家公司没有申请，但是又反过来说，咱们国家的法律又不能够因为它没有一个排污许可，就把整个工厂停掉，所以对环保局的，它的权限来讲，它没有办法让这个工厂立即停工，这可能也就是我刚才讲的三年的沉默，原因在直接的在环保单位它要负的责任。
    主持人：我想浏阳的事件无疑为各地政府都敲响了一个警钟，如何让我们的“危机处理”能够变成“及时处理”？如何让我们的监管不再迟到？马上继续我们的评论。

　　
    
    
    当地居民反映问题，但始终未见满意答复，浏阳镉污染事件几年失查，该问谁责？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎回来，继续在我们节目当中一起来关注发生在湖南浏阳市的镉污染的事件，我们的网友就这个话题也上传了一些漫画，马上我们来选择一幅来看一看。
    这幅漫画，我们看到高能耗、高污染的这些被关闭的企业，它们可能走投无路了，但是在这儿，当有人要招商引资的时候，他们却看到了希望，因为有人跟他们伸出了橄榄枝，说老板他们不要你，我们要请你啊。
    霍德明：这个是咱们现在在这个产业移转，尤其从沿海地区往中西部地区移转的时候，这个问题也是我最担心的。就是会不会为了GDP的增长，而牺牲了环保标准。
     主持人：所以可能有的时候，对当地政府来说，你的金山银山和青山绿水之间一定要考虑清楚。
    张鸿：对。
    主持人：短期利益和长远利益。再来看看第二幅漫画，这是几个不成比例的人物角色，中间那个比例非常之大。
    张鸿：对。
    主持人：身躯很庞大，他手里拿了一个免查的牌子，看来是很有力度。
    张鸿：拿的免查牌子的这个可能就是地方政府，也可以说是他们扭曲的政绩观。
    主持人：对。
    张鸿：这个扭曲的政绩观就要求GDP往上涨，那你来查环评部门也罢，什么部门你来查的话，那我自然这个企业会躲到扭曲的政绩观之后。
    主持人：是，你看这个政绩观其实对这些污染企业来说，就是一个挡箭牌。
    张鸿：对。
    主持人：所以你在前面这些穿红衣服的，也许应该是相关的监管部门。
    张鸿：对。最重要的是…
    主持人：他们要来查污染很难。
    张鸿：最重要的是你这个查的和这个免的其实可能是一个地方政府的，你这个查者可能还归这个手拿牌子的免的这个人。
    主持人：这次湖南浏阳的镉污染事件发生之后，各个媒体也从不同的发表了他们的一些评论，马上我们一块来看一看。
       
    “不能靠镉污染事件刺激环保神经”、“镉污染事件板子该打谁？”针对浏阳镉污染事件的发生，多家媒体今天都在发表评论。
    《新京报》发表“浏阳镉污染：群体性事件不是一天酿成的”。文章说，在这5年间，对村民反映的问题，当地有关部门是如何处理的？为什么非要等到发生了群体性事件，造成了更恶劣的社会影响，才查处相关责任人？除了环保局，还应该有哪些部门需要为此担责？毕竟此次群体性事件不是一天酿成的。
    《中国青年报》发表“政府部门何时不再‘被作为’”的文章。文章指出，对于个别不作为的政府部门来说，此次浏阳的事件，无疑为他们敲响了警钟。学会真正关心民生、主动作为，无疑是他们应该努力的方向；但具体如何努力，则是某些机关领导干部需要反复深思的问题。
    “‘闹大才能维权’的悲哀”，这是《燕赵都市报》发表的评论。文章说，面对“闹大威权”，一些部门的做法固然可谓雷厉风行，大刀阔斧的处理方式也能大快人心。只是这亡羊补牢的结局看似圆满，却真的能弥补先前给群众留下的创伤，重塑政府的公信力形象吗？值得反思。

    
    主持人：长期以来，我们看到一些高耗能、高污染的企业和地方政府之间，似乎在进行的一场“躲猫猫”的游戏，这样一场类似“躲猫猫”一样的拉锯战，也让这些污染问题迟迟都不能得到解决，所以我们常常会在报道当中看到一些“危机处理”类似这样的一些描述，但是怎么样才能够让“危机处理”变成“及时处理”，我想及时处理才是我们所需要的？
    张鸿：对，我觉得伟鸿你提到这一点特别好，就是危机处理它怎么能变成我们日常的一个行政的一个工作的重要组成。
    主持人：工作常态。
    张鸿：对，不是到时候变成了危机，我才来处理它，但是我们首先要区分一个前提，就是到底是谁的危机他才会努力地去处理，现在我们看到，新华社已经报道了，说前两天前是因为这个镇头镇的上千名百姓去围堵这个镇头镇的政府和镇的派出所，所以它变成了一个危机，那这是谁的危机，这显然是镇头镇政府的危机，镇头镇那个镇长的危机，也可以说是浏阳市政府的一个危机，而且现在这个危机逐渐在变大，上面管着浏阳市的长沙市政府，包括湖南省政府都已经，领导都已经批示了，要查这个之事情，所以变成了他们的一个行政的一个危机，就是可能我这个事情我处理不好，这个位置就不一定能做牢了，这个事情他们才开始努力地去处理这个危机，但是在之前的这么多年里，它其实也是危机，它是老百姓的危机，但是它不是这些官员的危机，因为我看到，就在今年出的时候，镇头镇镇政府说，在他的工作报告上说，说我们湘和化工厂继续保持着良好的势头，总产值4000多万元，你想想，在一个镇里面，一个总产值4000多万元的这个企业，继续运作下去，显然对他来说是一个好事，而不是危机，虽然老百姓因此而受到了一些损伤，所以说怎么能够保证让这些官员的个人利益真正的和老百姓的利益是一个利益。
    主持人：一致的。
    张鸿：你的危机就是我的危机，只有这样，他才能在日常当中化解它，不让到最后变成一个特别大的危机。
    主持人：是，所以我想危机处理，当然不能一棍子打死，因为它有着这种亡羊补牢的力度。
    张鸿：对。
    主持人：它可以让所有的危害进一步的，扩散面进一步的减小，但是在这个过程当中，是不是有一些损失已经永远都不可能被弥补过来，所以我们还是要强调及时处理。
    霍德明：当然，就像张鸿刚刚讲的，今天你在网站上面都还可以看到这一家工厂它的网页，包括它每年大概创造3千到5千万这么一个收入，所以对于当地镇政府来讲，这肯定是一个赚钱的一个工具，可是我们得讲，危机它是慢慢慢慢暴露出来的，而这个暴露的过程其实从2004年、05年就开始了，而从2007年开始有人生病，这难道不是危机的前奏吗？更何况这一家工厂是镇政府招商引资进来的，所以镇政府本身要对这个危机的起源要负绝对的责任，可是，单是一个镇政府，或者是一个浏阳市政府里面的环保局，为什么他没有在过去的3年中间勒令这个工厂停工，甚至当他看到有老百姓生病的时候，就让它不可以生产了，这我们得牵涉到浏阳市他本身政府的处理态度，甚至我们说，在危机处理，他前面危机预防这一块，他是不是能够把这个态度做一个正确的纠正，我们知道处理危机的态度，是对于将来的危机处理是有绝对的关系的。所以我说今天的危机处理，虽然只是把环保局长，好像停职了，像这些所谓处罚失职、究责，我觉得这些都是一个暂时性的现象，而如何让将来的环保能够到位，这才是今天我们危机处理真正要处理的事情。
    主持人：是，我想如果面对事态发生的这个过程，我们仅仅满足于危机处理，那其实也是一种悲哀。
    张鸿：对。
    主持人：马上我们也来看一看网友的最新关注。
    这位网友署名叫“大山”，他的观点是“环保、环保…不能光说起来重要，做起来次要。仅仅流于形式，只停留在嘴上，写在纸上。为了华夏的未来，为了给子孙留下一片美好的家园，对于那些不作为的环保官员就理应停职、撤职。一个地方出现了环保问题，党政一把手一撤到底，所有关联人员全部撤职，严惩下才能够严管。”说的也非常有道理。
    张鸿：对。
    主持人：再来看看下面这位署名“春天”的网友，他说“这都是政府官员的政绩观和官本位在作怪。有资源的地方政府及相关的职能部门为了追究政绩缺乏监管，无序开发，造成了资源的浪费；没有资源的地方，为了追求政绩，大量地容纳污染企业，并且阻挠老百姓的正常上访反映情况。一旦事件闹大了，政府及相关部门又开始‘作为’了。”但是我们注意到这个网友把坐牢“作为”两个字加了一个引号，我们希望真的有一天这个引号是不复存在的。
    张鸿：对。
    主持人：我们马上也来看一看我们特约评论员，就今天的这个事件发表的最新的评论。

　　
    
    郑也夫 （北京大学社会学系教授）：政府作为管理者本来应该作为一种中间的、协调的角色，来调节厂方和社会的矛盾，调节商人和消费者的矛盾，有不同级别的地方政府，甚至撸胳膊挽袖子，亲自去抓生产，那样就使得管理者的角色空缺，那么地方政府如果自命自己的主要职责就是把生产搞上去，那环保局无形中就得向生产妥协。
       
    潘家华（中国社会科学院城市发展与环境研究中心主任）：现在环保部门来负责监管，但是环保部门从属于地方政府的，它不是垂直于中央领导，所以这使得地方环境保护部门相对的不独立，不能够将《环境保护法》和相关的法规落在实处。第二个方面就是我们现在环境保护这个执法部门本身缺乏相应的监督，现在没有人来监督它，我们现在通过举报，只能举报给环保部门，环保部门如果不受理的话，那么就没法受理了，到公安部门只能是有群体性事件以后，公安部门才介入。所以这样一种体制下，环保部门本身，他们如果是不作为，他们如果是有腐败，他们就没法来做这样的工作。还有第三个点，像在美国，在欧洲，在发达国家，有很多独立的律师事务所，他们可以通过民间诉讼的渠道，而我们现在在民间诉讼的渠道，基本上是不畅通的。而这个渠道都是一种行政管理渠道，所以我们现在一定要建立法制渠道，法制渠道应该比行政渠道更规范、更有效。
   
    主持人：今天我们关注的这起污染事件它的发生和解决的过程，给人们带来的启示是多方面的，从监管这个层面上来说，我们关注的重点在于，未来我们如何才能够让监管更及时，更准时的到位？
    张鸿：就是说不要迟到。
    主持人：不要迟到。
    张鸿：对，我们迟到他就要受到惩罚，比如说我迟到了，那可能就要扣奖金，然后可能要面临下岗，也可能被开除掉了，那作为政府官员也是一样，他在监管上他不力，他不作为，他迟到了，而给老百姓造成了巨大的损失，那他就要受到非常严厉的惩罚。当然我们还要问，他为什么迟到，是不是堵车了，是不是因为下雨，等等，那这个环保局局长，环保局的相关负责任是因为什么迟到呢？如果就是因为利益关系，那他就要自己承担这个代价，但是如果说是因为地方政府的一些政绩，或者这个企业背后还有更大的保护伞，那我们就要把这个保护伞纠出来，让他承担更大的责任，而且不光是承担所谓停职、撤职这样的责任，按照《环境保护法》，应该承担刑事责任。
    主持人：霍教授您觉得怎么做才能够让监管不再迟到？
    霍德明：一般人总是觉得经济增长跟环境污染是不可以共存的，所以在我们这个案例里面，很多人认为，像浏阳市也许它那个镇里面资源不够，于是他有权力引进这种高污染的企业，我觉得这个观念是错误的。
    主持人：看起来似乎是发展的一种需要。
    张鸿：对。
    霍德明：任何一个发展中国家它都会面临这个困难，但是这个困难并不是不能解决的，在我们今天看到这个案例里面，我们似乎把所有的责任都放在环保局长的身上，当初这个他引进来的时候，肯定不是环保局，它主动引进来，而它后面出了问题，我想这里面很清楚是地方政府，它在执行这个环保政策的时候，甚至它的规范的时候，它没有和这些企业的利益能够完全区分开来，于是沉默、沉默，沉默反而变成了一个过程，而在中央政府，我们国家政府都有很清楚的环保标准……