涉嫌商业贿赂，力拓上海四员工被检方逮捕，力拓“间谍门”事件再爆新进展。《今日观察》正在评论。
   
    主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注的是力拓公司上海办事处胡士泰等4人被批准逮捕的消息。昨天，上海市检察机关以涉嫌侵犯商业秘密罪、非国家工作人员受贿罪，对澳大利亚力拓公司上海办事处胡士泰等4人作出了批准逮捕的决定。一时间，跨国企业在华商业贿赂行为引发了全社会的广泛的关注。如何有效地惩治跨国企业的商业贿赂行为？如何从根源上禁绝商业贿赂的发生，以保障国家的经济安全？今天我们将就此展开评论。
    两位评论员是向松祚和刘戈，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网、腾讯今日话题发表您的建议和观点，稍候我们会关注到您的留言。
    首先我们还是来关注一下，相关的新闻背景。
    
    备受社会关注的力拓案经过了一个多月的侦查取证之后，案件的最新进展，今天再次成为媒体竞相报道的热点。
    日前，上海市检察机关以涉嫌侵犯商业秘密罪、非国家工作人员受贿罪，对澳大利亚力拓公司上海办事处胡士泰等四人作出批准逮捕决定，犯罪嫌疑人胡士泰原籍中国天津，现为澳大利亚籍，系力拓公司上海办事处首席代表。另外三名犯罪嫌疑人刘才魁、葛民强、王勇，三人均为力拓公司中方雇员。
    7月5日晚，胡士泰等四人，因涉嫌为境外刺探和窃取中国国家机密，被国家安全机关依法刑事拘留，侦查机关经过深入侦查，初步查明胡士泰等四人涉嫌以不正当手段获取我国钢铁企业商业秘密的犯罪事实。触犯我国《刑法》第219条规定的侵犯商业秘密罪，同时胡士泰等四人还涉嫌商业贿赂犯罪。所以近日提请检察机关批准逮捕。检察机关经审查认为，有证据证明胡士泰等四人涉嫌上述犯罪，依法对其作出批准逮捕的决定。此外，对于为胡士泰等人提供商业秘密的，我国有关钢铁企业的涉案犯罪嫌疑人，侦查机关已于近日提请检察机关审查逮捕。

   
“力拓”们的贿赂门
   
    主持人：其实我们大家都知道，从7月初开始整个社会对这个力拓案件就是相当的关注，而且在媒体的曝光率也是非常的高，目前我们了解到，这个公安机关已经从力拓公司的一些电脑当中起获了，比如说我国钢铁行业的大量的一些情报啊，还有数据啊，那两位评论员，力拓公司的这几位他们是怎么样得到这些商业机密的？
    刘戈：就是逮捕胡士泰他们的这样的两项罪名，一个罪叫做侵占商业秘密罪，另外一个叫非国家工作人员受贿罪。那么这两个罪名实际上它背后是两个群体，那么一个群体就是我们的大型的钢厂，那么就是属于中钢协下属的这些有进出口权的一百多家这样的一些钢铁企业，那么这些企业是胡士泰他们的销售对象，他更多的是求他们，但是他会从他们这些工作人员的手里面搞到情报，然后让他的老板在和中钢协，和中国的钢铁企业谈判的时候，这个知道我们的底细。另外一项罪名是非国家工作人员受贿罪，就是说谁给他行贿呢？那么是另外一些没有进出口权的中小的钢铁企业，他们因为拿不到国外的这样的一个铁矿石，那么胡士泰会帮他们拿到，那么这个时候他们会给胡士泰一些回报，那么我们有一些媒体已经披露出来，说胡士泰他虽然在力拓公司仅仅是一个年薪10几万美元的这样一个中层的工作人员，但是他有很多套上亿的豪宅。所以这样的一个胡士泰，在他的20多年的在钢铁行业里头的职业生涯里，应该说积聚了大量的人脉，和钢铁行业里面的大中小各种企业都有很密切的关系，那么他利用了这样的一种关系，很好的履行了他自己的职责，就是一个是获取情报，一个是销售铁矿石，他把这两项履行得都很好，但是在这里面，他用了行贿和受贿的手段。
    主持人：行贿和受贿在这个当中，他都是同时都拥有的这两项罪名。
    刘戈：对。
    向松祚：其实从最新披露出来的这些资料来看，这个“力拓案”，最主要的手段一个是拿钱收买，就是收买相关的人员，收买相关的有这个掌握国家机密，掌握这个企业核心机密的人；第二个手段就是安排这些相关的人员，就是这些犯罪的嫌疑人，这些接受贿赂的人，到海外去旅游，安排他们的子女或者他们的亲属，甚至他们的一些朋友的子女，到海外去留学，并且支付这些费用；第三个就是特殊安排，特殊的一些招待。你比如说这些公司利用什么，开奥运会的期间，利用一些国际上的一些大型的活动，安排这些相关的人员，接受这些非常豪华的招待，每个晚上比如说住的酒店都是几千块，甚至上万块的酒店，非常豪华的各种招待。那么在这个里面，除了金钱贿赂以外，这一次我们看到胡士泰这个案他这个手法还有一个特别的地方，就是他左右通吃。什么叫左右通吃呢？就是胡士泰这个人，以及他的这些已经被抓起来的这几个同事，他向我们中国这些中小钢铁企业，很多省里面的中小钢铁企业，他是接受贿赂，就是向他们索要贿赂，就是这些中小钢铁企业送钱给他们，给他们的目的是希望胡士泰提高他们铁矿石的这个进口的数量和配额。同时他对我们这些大型钢厂，具有主导权的一些大型钢厂，他是送钱，就是他一方面收钱，一方面送钱。所以同时他还是采用一些软硬兼施的手法，小企业你要不送钱，那我就削减，甚至卡断你这个铁矿石进口的配额，中止你铁矿石的进口。那么同时他以这个为要挟，然后再会去和大的钢厂去讨价还价，所以他这个手法是非常的多样化，而且是非常复杂的一个手法，是一个系统化的一个商业贿赂，一个窃取中国企业机密的一整套的一个手法。
    主持人：其实从这个商业秘密的角度来讲，他是双向的，他一方面是买情报，他同时也卖情报。
    刘戈：对。
    主持人：那么从贿赂的这个角度来说，他一方面是行贿，另外一方面是受贿，这是双向的，对于这个问题我们也有很多朋友都发表了他们的一些观点，我们现在就来看一下。
    “超级玛丽”他就认为，“不仅对这个四个人执行法律、逮捕法办，还必须对其所服务的公司追究法律责任，给以巨额的罚款。一来是警戒一切行贿、受贿者和窃取国家企业商业机密者，二来是向世界展示中国坚决维护法纪的决心，树立法治国家的形象。”
    再来看另外一位朋友“飞扬”，他认为“力拓中国员工被拘，要让我们的国人都明白，我们国家利益就是我们每个人的利益，是不容侵犯的，凡是威胁和侵害我们的利益都必须要严惩，而且不容退让，唯有这样我们才能在世界上立足。同时更要打击内鬼，让他们无处可活。”
    再来看另外一位朋友“小白报到”，他说“应该被拘的只限于力拓中国员工吗？被罚的只限于澳洲力拓吗？受贿者呢？！中国钢厂呢？！我又担心，一旦追究受贿者和中国钢厂，最后连力拓中国员工窃密案和力拓案都不了了之。但既然要查，就一定要查到底；既然要打，就一定要让违法乱纪者痛入骨髓！肿瘤就是肿瘤，留着会要人命；割了虽然要流血，但是总比等死的强，还有生的希望。”
    向松祚：对。
    主持人：他表达了大家的一种决心和痛心。
    向松祚：对。
    主持人：其实我们也想了解一下胡士泰这些人他们不惜血本买下的这些商业机密，究竟是一些什么样的秘密呢？现在我们就一起来了解。

    
    解说：从2002年中国正式加入铁矿石谈判到2009年，作为全球最大铁矿石进口国，但在铁矿石价格谈判中，中方却毫无定价权，中国铁矿企业每一次谈判都以败退告终，2005年至2008年这四年的铁矿石价格接连上涨。
    《人民日报》刊发文章说，力拓的经济间谍胡某很清楚知己知彼的道理，此人经常深入到三四线城市的小钢厂，去挖掘包括原料库存的的周转天数、进口矿的平均成本、吨钢单位毛利、生铁的单位消耗等财务数据。
    有了这些信息，难怪在谈判中，中方总是吃大亏，那么用贿赂的手段，到底得到了多少利益呢？社会各界都在猜测这个数字，日前蒋柳琴在自己的博客中撰文说，2003年至2008年间，进口铁矿石涨价高达4.6倍，中国钢企仅因价格上涨就多支出7000多亿元，相当于同期中国钢铁企业利润总和的两倍多，更有人计算说商业贿赂所带来的损失比这个数字更大。
    贿赂究竟出卖了中国经济的什么？贿赂又带来了多少损失？痛心的同时更多的是对这个问题的思考。
   
    主持人：其实非常清楚，这不是一个简单的商业贿赂，因为我们现在我们在调查这个胡士泰他们这些人得到了多少利益的时候，最让人痛心的，更让人痛心的是我们中国究竟损失了什么，究竟损失了什么？
    向松祚：中国的铁矿石，我们进口的铁矿石占了全球整个铁矿石出口量的52%，按照一个普通的商业人士来判断，既然我都占了你这个市场50%，按理说中国是完全有这个定价的主导权的，但是你可以去问，我们中国钢铁行业很多的资深的人士，他们一提到这个铁矿石的这个定价机制，他们义愤填膺，我见到一个钢铁公司的一个董事长，他谈到说中国的钢铁企业没有办法团结一致对外，掌握这个铁矿石的定价主导权，他每次谈起来都是拍案而起，所以这个损失是非常巨大的。就是说完全让外国公司主导了我们这个铁矿石的定价权，中国钢铁企业只能逆来顺受，而外国公司以力拓为代表的这些公司，他们可以予取予夺，为所欲为。现在到底我们为此损失了多少，有的评论说是7千亿，6年时间7千多亿，平均每一年要损失1千多亿，相当于每个中国人要损失了500多块钱，13亿多人，每个人损失了500多块钱，这是一个非常庞大的数字，当然这个数字现在有争议，不管这个数字最终是多少，我们还要看到，它对钢铁行业所造成的损失只是一部分，因为钢铁行业是整个国民经济的命脉，它牵涉到几乎我们所有的行业，牵涉到我们所有的每一个人，所以钢铁铁矿石涨价，造成钢铁涨价，钢铁涨价让我们所有的行业都要蒙受这个巨大的成本的负担，蒙受这个损失。我们每一个普通消费者都要为此而付出代价，所以这个胡士泰这个案件，这个力拓这个案件，它不是一个简单的一个商业贿赂的案件，它所打击的，它所损害的是我们整个国家的经济的最核心的命脉的产业。
    刘戈：那么刚才向松祚说到了，就是我们的进口，进口量现在已经占到了全世界的50%多，那么我举另外的例子，就是我们的稀有金属，那是我们的出口的拳头产品，我们出口量占到全世界70%-80%，但是它和铁矿石一样同样没有定价权。
    主持人：对。
    刘戈：那么这个事情就非常让人深思，那么就是说我们的定价权为什么，不论作为买方和卖方都没有，当然以前大家更多的把这样的一种原因归结到我们的企业太多，形不成这样的寡头垄断，所以我们在谈判的时候，因为是各自进行谈判，非常容易被别人各个击破，但是现在通过这个案子我们看到，其实不光是这样的一个原因，还有就是在整个的谈判过程当中，在交往的过程当中，有泄密这样的事情发生，有商业贿赂的事情大量存在里面。当谈判桌对面的人，或者是在什么地方交往的这样的一些买卖的双方里边，有的是拿到人家的贿赂或者进行贿赂人家的，那么在这种情况下，这个谈判怎么进行。所以中国的，无论铁矿石也好，无论稀有金属也好，最后我们不论是买家和卖家都拿不到定价权，我觉得商业贿赂和整个商业秘密的这样的泄露，是一个重要的问题。
    主持人：其实近些年随着经济的发展，我们也看到一些国外的机构，还有跨国公司对于我国的政府机关、行业协会，还有一些企事业单位，进行贿赂寻租的方式，可以说是五花八门，那么怎么样从根源上来禁绝，以保证我国的经济运行的安全呢？稍候继续今天的评论。

    
    解说：摸家底、挖机密，经济间谍只为有利可图，六年时间，铁矿石涨价四倍，如何警惕经济博弈这场没有硝烟的战争？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：好，欢迎各位继续收看今天的《今日观察》，今天我们关注的是关于力拓公司上海办事处胡士泰等人被检察机关批准逮捕的事件，那么现在已经有很多朋友给我们上传了一些建议，还有一些漫画，我们现在来解读一下这一幅。
    向松祚：你看这个漫画，它的题目就叫苍蝇不叮无缝的蛋，这个苍蝇是什么呢？就是指现在在这么一个全球化的时代，这个商业的贿赂可以说是无孔不入，比如说我们中钢协，这是在协调铁矿石谈判的主管行业的一个机构，那么他是在尽力的在打击这个涉外的商业贿赂，但是在如此众多的苍蝇的攻击之下，可能他有一点……
    主持人：难以招架。
    向松祚：难以招架，然后苍蝇不叮无缝的蛋，就是说明我们内部，就是刚才有很多人说过，我们有内贼，我们有内鬼，那么使得这个商业贿赂他能够得逞，这也是一个重要的原因。
    主持人：再来看另外一幅，市场经济的一个路牌。
    刘戈：对。这个地方是一道门，这个门的话，本来应该是一个安检门，我理解。
    主持人：对。
    刘戈：也就是说，你进来的时候有些东西是可以带进来的，有些东西是不能带进来的，但是我们看他另外一只手，那么当有钞票在的时候，那么可能这个安检门最后就变成了一个普通的木门，那么这道门就变成可有可无了。
    主持人：起不到任何防范的作用。
    刘戈：对。
    主持人：那么各个媒体对于上海力拓公司上海办事处胡士泰等人被批准逮捕的事件也是非常的关注，现在我们就一起来看看媒体的观点。
   
    解说：法制网今天发表“力拓‘间谍门’给中国经济安全立法敲响警钟”的文章。文章说，力拓“间谍门”让我们意识到，我们必须通过构筑不同层次的经济安全保密的法律网络体系，必须建立一个确保国家经济安全的法律“防火墙”——这是一个不得不立即提上日程的重大行政命题。
    中国广播网发表“力拓案敲响警钟：严惩商业犯罪分子”。评论认为，我国《刑法》中没有专门针对窃取国家经济机密的间谍行为的具体的治理条款，我们一方面要增强经济保密的意识，另外一个在法律上也要治理惩罚过轻的现象。
    《法制日报》则站在跨国企业在中国进行商业贿赂的整体现象上展开评论。《法制日报》认为，从IBM案、西门子案、沃尔马案……再到如今的“力拓案”，近年来，跨国公司轮番登上了中国商业贿赂的榜单。
    国内一家经济分析机构公布研究报告显示，跨国企业在华行贿事件一直呈上升趋势，中国在十年内，至少调查了50万件腐败事件，其中64%与国际贸易和外商有关，立法的工作已经刻不容缓了。
    中青在线的评论也提出了这样的观点，文章认为，要有效地遏制跨国公司的商业贿赂行为，必须制定一部完备的《反商业贿赂法》。第二，由于跨国公司的商业贿赂多发生在国有企事业单位，这些部门就应当成为以制度创新抑制商业腐败的主要领域。第三，苍蝇不叮无缝的蛋，遏制跨国公司的商业行贿，还必须清除国内公职人员权力寻租的不良风气。
   
    主持人：我们现在看到越来越多的这种，可以把它叫做为“洋贿赂”的案件已经发生了，其实是对于我们国家这个市场经济运行的一个正常运行的一个挑战，那么在这样严峻的形势下，我们应该如何应对？
    向松祚：你看这个“力拓案”的时间非常长了，刚才刘戈讲到，就是说这个有些工作人员，包括企业的工作人员和政府的工作人员，他们可能有有意泄密的，但是也可能有无意泄密的。
    主持人：有意和无意。
    向松祚：所以我想这个里面，首先一条就是我们政府的很多官员，我们企业的很多高级的领导人，他们可能这个保护商业机密的这个意识是非常淡薄的。今天上午其实我还见到一个国际大投行的一个高级的主管，我们也谈到这个“力拓案”，他就说在国际上这些大的金融机构，大的公司里面，这个商业保密的这个意识，是极其的强烈的。
    主持人：对。
    向松祚：到了一定级别的高管之后，你的电子邮件，你的书信往来，你的商业信件的往来，你的电话都是要受到监控的，而且你进这个公司，离开这个公司，对于商业保密方面，你必须要签一个法律的一个合同书，那么违法以后，或者你破坏了这个协议以后，你是要遭到非常严厉的处罚的。所以我们中国，我想要根本解决这个涉外行业贿赂，彻底国家机密这个问题，首先我们要有高度的这个保密的意识，因为这个牵涉到最高国家利益的，它一点点不比军事的机密和其他的机密弱化。
    主持人：对。
    向松祚：而且从某些方面来说还要更加重要。第二个我想，就是我们的法律现在不健全，其实我们今天来处理这个“力拓案”，或者我们看，就是说尽管我们有《反不正当竞争法》，我们《刑法》里有相应的条款，但是其实我们现在还没有一部真正的反涉外商业贿赂的法律。
    主持人：对。
    向松祚：所以有时候在处理起来，可能你还要借助别的法律，而没有一部自己本身完善的法律，这个处理起来可能这个力度不够。第三个我想就是说，有了这个案子以后，这个处罚是不是非常得力。其实不仅仅是“力拓案”，在此之前，我们看到就是说在中国市场，在中国体系里面，涉外的商业贿赂案件其实已经出现过很多，包括西门子，包括IBM，包括沃尔玛等等，类似的案件其实出来很多，但是其实我们很遗憾的，至今我们也没有看到，这些案件里面有哪一家外国公司，或者外国公司的雇员，或者说接受贿赂的中国的相关人员受到了相当严厉的这个处罚，处罚不严，打击不力，有些人就有这个侥幸的心理，那么这样的案件可能也会层出不穷。
    主持人：其实国际社会他们是怎么做的，也许有一些经验我们是值得借鉴的。
    刘戈：一方面是各家企业对于商业秘密这件事都非常重视，他有这种传统，比如说我一位朋友给我讲，他去一家著名的国际公司去参观的时候，他到会议室开会里面就看会议室里面有一个提示，下一个预定这个会议室的人就可能是商业间谍，那么也就是说，你们在这儿开完会，你们什么东西资料都不能留下来，你们必须进行自我清理这样的一个过程，就是这些有关这方面的教益吧，应该说它在国际著名的大公司里面的话，它变成了一种常态的，它融化在血液里面，是它企业文化的一部分。
    主持人：像工作方式一样了。
    刘戈：对，另外就是法制建设，其实经合组织在1976年的时候就制定了这样一个跨国公司的准则里边也明确提出来，就是如何应对这样跨国公司的这样一种贿赂的情况，包括美国在1976年也制定了《反海外腐败法》，那么这些法制的话，应该说对于他们这些国家的和这些发达国家到第三世界国家，和到其他国家进行做买卖的这样一个是有法律约束的，但是我们发现，我们还缺乏一些法律和这些法律对接。
    主持人：我们都知道国家利益高于一切，所以大家对于这件事情也是非常的关注，而且对此也有很多的建言献策。
    再来看看另外的两位朋友，“纸飞机”他就认为，“要有效地遏制跨国公司的商业贿赂行为，必须制定一部完备的反商业贿赂法，并且加大惩罚力度，苍蝇不叮无缝的蛋，跨国公司中国贿赂之风的确可以在国内找到策应的基础。但是遏制跨国公司的商业行贿还必须清楚国内公职务人员权力寻租的恶俗。”
    再来看另外一位朋友“春天”，他认为“商人以逐利为目的，中国市场之大，利润之丰厚，令跨国公司在‘潜规则’前面敢于大胆地出手，同时商业贿赂与资源垄断是一对孪生兄弟，总是相伴而行，这就为跨国公司给掌握垄断资本行业的官员们提供了行贿的机会，驱使跨国公司在‘潜规则’面前铤而走险。另外制度的缺失与法制的不完善，也迫使地方政府对于跨国公司的违规行为放任，又变相地助长了跨国公司的违规的气焰。”
    那么对于这一个问题呢，我们来听一听特约评论员他有什么样的观点。

　　
    
    李成言（中央治理商业贿赂专家咨询组成员）：现在国际性的商业贿赂，相当严重地在中国存在，这仅仅是暴露出来的冰山一角，这件事应该成为我们的一个反面教材，作为一个案例，要对我们的官员进行教育，要保持我们在商业领域里面，高度的警惕和应有的法律法规知识。第二个要更好地和联合国合作，在《联合国反腐败公约》的框架下，加强对国际商业贿赂等等腐败行为的打击；另外一个方面，国家的安全部门，都要围绕我们的经济中心，来做出一套严格的规则。
   
    任建明（清华大学公共管理学院廉政与治理研究中心主任）：通常贿赂双方个人所拿到的贿赂，是实际我们直接遭受的损失的10%，甚至不到，这些利益都是我们国有资产的流失。过去这是我们的盲区，客观上诱导了这些公司更大胆地去贿赂，所以我们现在打击工作，还根本起不到威慑作用，这是迫在眉睫的。第二是建规立制方面的工作要加强预防，要对企业内部建立内控机制要提出明确的制度性的要求。如果没有这样的规定，没有这样的机构，来防范腐败风险的话，要受到我们中国政府的规治，或者是惩罚。   
   
    主持人：我们也看到目前我们中国的经济是在不断地发展，而且对外开放也是越来越深入的一项政策，那么从根本上来禁绝这个商业贿赂，从目前的形势来看，是非常重要，也是非常必须的，那两位你们认为，最核心的举措是什么？
    刘戈：我觉得就是对这件事情的重视程度，恐怕我们在法制环节和整个舆论环节的话，现在都重视不够，那么现在胡士泰这个案子的话应该是一个非常大的教训，那么我们突然发现，其实有很多人在另外的一种手段，在威胁着我们的经济安全。所以我觉得就是我们对于经济的事情的话，可能不能仅仅理解为市场的一个行为，应该从法制层面和整个我们的意识层面的话，都对它进行一个更强烈的这样的一种关注，那么只有这样的一种情况，我相信当全社会和整个我们的法制环境都非常重视这件事情的时候，那么会在一定程度上，会减少这样的一种现象。
    主持人：重视，非常重要。
    向松祚：我想力拓这个胡士泰案是给我们敲响了一个警钟，那么这个有两条我认为是最重要，第一条就是在这个全球化的时代，我们中国必须把这个金融的安全，经济的安全，提高到最高的国家战略上来加以重视，从政府的官员一直到企业，必须从这个角度，去理解这个金融安全和经济安全，这不是一件小事，这是一个最大的一个事情。第二个我觉得就是要加大法律的处罚的力度，要必须坚决地打击这个外贼和内鬼，只有同时以铁腕的手段去打击这个外贼和内鬼，商业贿赂，特别是涉外商业贿赂，又牵涉到如此……