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    媒体曝出，湖南溆浦环保局严重超编，交押金就能上岗，当地局检展开调查，事件新进展如何？《今日观察》正在评论。

    主持人：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注的是湖南溆浦县环保局用人严重超编的事件。一个县的环保工作需要多少人？湖南溆浦县环保局给出的答案是117人。根据《成都商报》的报道，这个局的编制只有20多人，实际上超编是80多人，最让人觉得奇怪的是，得到这样的一份工作岗位它是不需要任何的考核和筛选的，只需要交一两万块钱的押金就可以了。严重超编的人员到底是怎么养？又怎么用的？国家三令五申之下，这种严重超编的“小衙门”为何还公然存在？今天我们将对此展开评论。
    两位评论员是霍德明和张鸿，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题发表您的建议和观点，稍候我们会关注到您的留言。
    首先我们还是先来了解一下，这个拥有着117人的溆浦县环保局。
   
    这两天，一篇“交万元可进环保局”的报道，将湖南溆浦县环保局推到了舆论的浪尖上。
    《成都商报》报道称，溆浦县环保局现在的干部职工有117人。该局实际编制只有20多人，超编的人数约在80人。此外，只要在县财政交了集资款，这个人就可以在环保局上班。甚至有的领着七八百元的基本工资还不上班。
    报道介绍说，一个叫罗淑娟的人，原来在外打工，如今在环保局上班，拿着基本工资却在县城开店卖眼镜。此外，记者调查到，溆浦县环保局的经费来源是县财政拨款加排污费。每年排污费收取金额达400多万元。消息报道后，备受社会关注。
    8月12日，湖南当地媒体登出事件的新进展，溆浦县纪检、人事、编制等部门对县环保局进人收费情况进行了彻底清查，并做出三点回应。
    一、溆浦县环保局及下属单位实际核定编制有104名，其中局机关编制11名，监测站全额拨款编制21名，监察大队自收自支事业编制72名，现在编制人数为110人，超编是超编了，但没有报道的那么多，目前实际超编是6人。
    二、环保局确实存有进人收费的问题，其收费行为始于1999年，均以无息借款形式收取，当事人都持有该局财务室开具的借据。目前，县环保局已开始全面的清退。对于罗淑娟、黄细珍等4人在编不在岗的问题，调查认为的确系该局内部管理不严，县纪委将按相关的政策严肃查处。
   三、2008年实行财政统一拨付后，县财政拨付环保局人员及专项工作经费已达268.5万元，足以维持县环保局工作的正常运转需求。县环保局在排污费的核定、征收上，不存在违规行为。  

　　  
         
“小衙门”里的“大阵容”
 
    主持人：我看到这是一个很奇怪的，我觉得这是一笔不合算的买卖，你看进这个环保局吧，要交一两万块钱的押金，但是你最后你一个月的工资只有一千多块钱，这是为什么，大家还要去争着抢着要有这个饭碗？
    张鸿：那是你没算对，因为它特别合算。你看上去好像是一两万的押金，但是这一两万块钱一开始的时候，是跟你说是可以退的，当然这么多年来，收上的钱没有退，也是因为没有退，所以有一些人，有一些退伍的军人进入到环保局以后，然后现在在省环保厅来状告这件事情，说为什么我们的钱交了8年了还没有退。但是它是可能退的，即使它不可能退，你看你换来的是什么，你换来了是一个体制内的饭碗，不管它是叫行政编制也罢，还是事业编制也罢，这是一个旱涝保收的饭碗。在现在这样一个你找个工作都很难的情况下，当然你一千块钱也是不错的，而且一个月给你一千块钱，等于你不到两年的时间你就收回了你的成本。这还不是最重要的，最重要是你还可以创收呢，他们这个监察中队，就是环保局下面的监察中队，其实和环保局签有那样的协议，就是如果我每年超额的收了一些，比如说排污费等等这些费用的话，那我是要提成的，10万块钱以下，我要提10%，如果超过10万块钱的话，我要拿走一半，我自己就可以开支了，所以说如果还有创收，还有提成的话，那你的投资收益就更大了，所以当这些执法部门，他去收人家的环保费的时候，你已经不太能分清，他有多少是因为公共的环保利益，有多少是因为自己的投资收益了。
    主持人：其实这是醉翁之意不在酒。
    张鸿：对。
    主持人：他看中的不是这一千多块钱的工资，可能更多的是提成或者其它的收入。
    张鸿：对。
    霍德明：我想超编这个新闻出来以后，当然我们大家都很震惊，不过在当地，我根据湖南省环保厅的这么一个正确的讯息是，这个事1999年就已经开始了，也就是说超编现象其实在10年以前就开始了，而这个现任的局长叫向长进，他是2003年才上任的，换句话说，他只是萧规曹随而已，更有趣的是，他这个超编的人员是从2004年，2005年，自从有一个什么排污的多罚款的240万这个进账以后，超编就每年10个人，10个人，这样加上去了，更何况在整个这个过程中间老百姓是不知道的，他只知道我今天交了一万两万块钱的押金，就可以变成了，一个所谓的国家的一个单位人了。而当然这一次我们在看到湖南环保局的这个投诉的这个事件里面，其实这些，所谓的监察中队的队员，他们投诉的目的也是，我只希望把我当初交了一两万块钱的押金拿回来而已。
    张鸿：对。
    主持人：可能这些投诉都是一些其他的一些问题，引发出了超编这个问题。
    张鸿：对。
    主持人：对。我们看看其他的朋友，他们对于这个问题是怎么看待的。
    “阿达”，他说“有意思的是，实际编制只有20多人，超标人数大约是80人，该县环保局长竟认为‘超编有理’，直言“人员并不多，也很合理，”人口大县使然也。由此观之，中国是世界第一。”应该是人口大国。“官吏之多，职务之滥，并非有意为之，实为国情使然也！所谓的精简臃肿，所谓的淘汰无能，都是悖于潮流也！这样的发明，想必那些超编人员心安理得，削尖脑袋谋进者倍感振奋——大家都去吃空饷去吧。”   
    “一棵树”，他认为呢，“有个别人做一点违法违规的事，这并不可怕。可怕的是，正像溆浦县环保局这样长年累月，上下一心，干着违法违规的事情。其主要领导，非但不以为耻，还振振有词，觉得‘很正常’。这样的集体行为，比起个别人的违法违规起来，这个危害要大得多。”
    其实当记者在采访这个溆浦县环保局局长的时候呢，他还是蛮委屈的。他说他有点儿冤枉，这个环保局才100多人，相比其他的局，人家人更多了。那么究竟这个溆浦县的其他的单位，这个超编的情况都是怎样的呢，现在我们就来了解一下。
   
    在湖南溆浦行政机构超编的情况并非县环保局一家。
    《成都商报》记者调查，目前溆浦县农业局现有干部职工955人，交通局共有干部职工1868人，在溆浦县林业局的13个党委成员中，有7个副局长，2个局长助理。据资料介绍，林业局内设5个股室，下辖10个林业中心站，5个国有林场等24个二级机构，现有的干部职工1118人，与其他事业单位一样，林业局的经费主要来自财政拨款，由于职工众多，要养活这些职工，仅靠财政拨款是远远不够，所以商品木材的收费和行政罚款也成为一个经费来源。
    不仅是公务员存在超编的问题，甚至连学校教师也是如此。
    在溆浦县城的两所最好的学校里，乡镇老师四处托关系调动工作，而有的县城学校更是老师多的只能轮流代课。
    但在温水乡、中都乡、舒溶溪乡等一些偏远的乡村小学，老师却少的可怜，有的学校一个老师要带几十个孩子。
    溆浦县财政情况到底如何？数据显示，2007年溆浦县地方财政收入1.7亿元，财政支出却高达7.86亿元，2008年，溆浦县一般预算收入超过2亿元，养活庞大的吃财政饭的公务人员，主要还是依靠上级拨款。

    主持人：在大家的这个议论当中，我看到有这样的一种观点，就是说这是一种典型的公权单位公司化经营，那么对于他们的这种观点，两位评论员你们怎么理解，认同吗？
    张鸿：它的确有点像公司化，因为我们知道一个公司只有它钱多，挣钱能力强，它才需要的人，才能养更多的人，而不是说单纯从业务上来说，我们说公权力就是政府服务部门，它服务的量大，它需要的人多，而不是根据你的盈利来设置人的。你看我们现在，包括这个环保局长他说委屈，他举的那些例子，基本上那些局，包括环保局本身也是一样，它都是我们叫做底下腿多，点多这样的一些企业。
    主持人：对。
    张鸿：它有收费权，比如像林业局、计生、水利，农基等等，还有农业局等等，这下边都是有点，有点他能收钱，收钱就需要人，所以一开始可能是因为收费来养人，但是很快因为养了人了，很快就会因为养人去收费，因为你这钱，政府不一定全款给你，很多都是自收自支这样的事业的编制，所以你就得依靠你去收费来养这些人。还有一个现在已经不单纯是环保局的一个问题，环保局他确实觉得他冤，我才一百多人，那其他的局还有上千人，还有几千人的呢。所以现在已经不单纯说，我们溆浦县说环保局现在没有多少超编，我来辟谣说一个真相，现在溆浦县必须给大家一个说法，就是你这个县，整个县是不是机构臃肿，因为它和其他的县不太一样，这个县它单纯的设立出来一个层级机构，就是县和乡镇之间它设立了一个办事处的这样的一个机构。
    主持人：对。
    张鸿：这个办事处它一共有8个办事处，因为它有43个乡镇，8个办事处，一个办事处管着四五个这样的乡镇，就多出来一个层级，每个办事处里再有10几个人，这一下子又按了那么多人，我们不知道它是不是因人设岗，但是显然溆浦县的这个机构臃肿的这样的一个现象是值得人怀疑的。

　　
    霍德明：我要对这个公权单位公司化管理做一点修正，首先它应该是公权单位企业化经营，利润最大化管理。
    张鸿：对。
    霍德明：怎么这么说啊？其实我注意到，在这个所谓的2009年溆浦县环保局目标管理责任书里面，这是一个白纸黑字的文件，在它自己经营这么一个单位的时候，它就讲到全年它总任务预计要收158万，这除了我刚刚提到的240万的收入以外，另外超收的话，对于这个监察大队，有这个所谓的10万块钱以内呢，要返还他10%，10万块钱以上，还要返还他50%，最重要的，返还的这个钱，还可以自行安排。
    张鸿：对。
    霍德明：就是他自己给规定，自己给自己规定，同时这个规定似乎也得到上级单位，湖南省环保厅的一个认可，因为湖南省环保厅对于它这个排污费的核定、征收和管理上面，他认为还是比较规范的。所以在这整个这个安排中间，你可以看到，它是一个企业化在经营，当然由于04年、05年，所谓多了一点收入，多了一点收入表示还有很多排污的项目要去检查，于是他就多进了人员，而这些进的人员，每个人又交了一些押金。
    主持人：对。
    霍德明：我倒觉得这个押金比较像是一个公司里的股东，他买了，花这个钱去买这个股票，买这个股权，所以后来可能才会有人认为说，这是个公司化经营，实际上重点他应该是企业化经营，利润最大化管理。
    主持人：那我们也看到呢，一个县有100多人的环保局，1000多人的交通局，3000多人的水利局，为什么公家的饭碗就这么多人想来端？这个饭就这么好吃？这种权利寻租的漏洞要如何堵？稍候继续今天的评论。
   
    超编现象并非个案，业界热议，精兵简政怎样才能落到实处？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎各位继续关注今天的《今日观察》，今天我们关注的是湖南溆浦县环保局用人超编的这样一个事件，很多朋友给我们发来了一些建议，同时还有一些漫画，现在我们请两位评论员来解读一下，这个。
    张鸿：这是掏钱就进去能吃饭了，但是看着，你看上去好像这个碗里，它进去人越多，它越挤，但事实上他进去以后，这个饭碗可以放大，因为他收的这个排污费，收的这个环保费可能就会增加，所以他们每个人分的钱可能还不至于减少。
    主持人：再来看另外一幅。
    霍德明：这大概是最典型的一个对这件事情大家认为它是超编了，可它自己就好像这个母袋鼠带了一大堆小袋鼠，我的结论是，带了这么多小袋鼠你还能做什么事，你能跳得动吗？这大概最大的疑问在这儿了。
    主持人：曾经我也听说过这样的一些口头禅，比如说形容一个单位，说单位的局长一走廊，处长一礼堂，科长一操场，更多了。虽说这种说法有一些夸张，但是这种现象也确实是存在的，那么对于这个问题，很多媒体也是非常的关注，现在我们就一起来看看媒体他们的看法。
   
    围绕湖南溆浦县环保局任意超编的新闻，众多媒体给予了自己的评论，首先是调侃的评论。
    新华网发表“大家都去湖南溆浦县环保局上班”的文章。文章说，现在就业形势非常严峻，想找到工作很难，想找到好工作更难。溆浦县似乎不存在就业难的问题，至少县环保局向人们敞开大门，一是名额无限；二是条件简单；三是工作轻松。
    接着是抨击的言论。
    《齐鲁晚报》发表“‘收钱进人’的环保局能‘保’什么”的文章。文章说，拿钱就能进人的环保局，难免给百姓留下“政府部门只是个养人的地方”这样的印象，这样的环保局还能有什么公信力，还能“保”什么呢？
    《京华时报》在“超编四倍算‘正常’溆浦官场真不正常”的评论中说，溆浦县环保局任意超编的行为，已经严重污染了当地的用人环境，相信已经着手调查此事的湖南省环保厅监察室会依法认真处理。我们当然希望这种行为在当地只是个案。可是，向局长的一句“很正常”，又让人不得不怀疑，类似行为在溆浦会不会很普遍呢？
    《新京报》发表“政府机关的‘公司化’是可怕的”文章。文章说，湖南省溆浦县环保局在很大程度上似乎变成了一家商业性单位，变成了一家私人公司。这种状态是可怕的。公共权力私人化了，政府机关变成了某些有门路的人谋生的手段，而不再具有公共性。
    《广州日报》发出“万元买‘皇粮’，合理性何在？”。溆浦县环保局的违规事实已经很明显，可是有关部门却装作看不见，是权力部门的相互袒护，还是背后隐情不可告人，都值得深究。

    
    主持人：可能对于这起事件大家有一个非常直接的问题，就是在这样一个国家赋予的公权的这样行使的职责的这样一个单位当中，为什么有些人就敢用钱来交易？
    张鸿：因为违规成本太低了，我们看到这次溆浦县对这个事情也有一个自己的一个报告，叫真相调查。
    主持人：就是他们自己的解释。
    张鸿：对，说其实我们超编没有那么多，我们怎么样怎么样，然后说这个收的这一万块钱，现在是一共加一块是50万，马上就要退给大家，既然做错了嘛，我们有错必纠，你看好像变成了一个好事，变成了他们这个亡羊补牢，但事实上这个事从99年就开始了，而且当内部人员开始向这个环保厅起诉这个事的时候，环保厅的答复居然也是这样，说既然收钱这个事是99年就规定的，那叫押金或者集资款，所以这个事你不能怨现在的这个局长，但是不管怨谁，这个事从99年开始存在，它就一定合理吗？不是说单纯的，不管是集资还是押金，你退回去就完了，总有人为这个事负责吧，不管你超编了几个人，你超编了就应该有人负责吧，不是说我把这几个人开了就完了，我把这个钱退回去就完了，但是没有人负责。还有一个问题就是说，虽然他敢，但是也是因为有了一些灰色地带，他才能够做成这个事，什么灰色地带呢？叫事业编制，就是虽然我们这个是公权力部门，他执行的是公民赋予他的权利，比如说去收费，去罚款，但是呢，他不是行政的一个编制。
    主持人：对。
    张鸿：不是公务员系列的。它有一个事业编制的这一个伸缩的空间，他局里边就能决定，这里边只要我能收到这么多钱，我就能养这么多人。这个编制相对来说松，但是这个编制恰恰是因为他的弹性太大，所以就很多的人都钻到这个编制里面，这个编制就是一个灰色地带。
    霍德明：这个新闻报道是说，它原来编制内只有20多个人，超编了80个人。你刚刚也提到了这个局长变成，他说其实我没超编那么多，我只超编了6个人。
    张鸿：对。
    霍德明：这我算了一笔账，他100多个人，110个，就算编制内的话，一个人两万块钱，一年也是200多万的人事这个费用的支出，可是财政划拨给他的局一年也就是100多万，换句话说，你这个100多万，你这个缺口怎么补起来啊，我刚刚还提过，2009年溆浦县这个环保局目标责任管理书，它的书上都已经定的很清楚，你该达到什么样的业务指标，而最重要的是，当这件新闻爆发以后，他开始改口了，说什么，从去年开始，所有这些编制内的人，至于说编制内是多少，是20个人，还是110个人他就没讲了。所有的这些编制内的人，都是财政拨付。
     张鸿：对。
    霍德明：也就是不是你刚刚讲的事业里面我另外创收，自收自付这么一个观念了。所以我想这个案子曝露出来一些地方政府，他的明目张胆，胆大妄为，甚至瞒天过海，在这一套过程中间，也说不清楚他到底是了解法律，还是在玩弄法律，还是在事后认为处罚，反正就是这么一回事，我把钱还给你了，这事就船过水无痕，就没事了，所以这是一个很典型的知法犯法，我想可能最后还要追求责任的一个案例。
    主持人：其实不是那么简单的事件，来看看其他的朋友，他们有什么样的观点。
    “形成这种状况的根源，是财政制度执行过程当中的不公开性和弹性使然。公众与纳税人对本地财政的收支状况连知情都谈不上，而国家对于赤字和超财政的处理，也因为各种原因而没有硬起来。如果问责到位，那些地方政府及其官员哪里还有财力物力去养活冗员，哪里还有‘勇气’一而再，再而三地去突破各种编制的红线。”
    再来看另外一位朋友，“三只眼”，多一只眼应该更火眼金睛。他说“之所以大家不约而同地采用这种方式，是因为在没有足够硬的措施作为约束之前，不正之风支配下跑沫滴漏式的扩编方式和顺水人情式的招人方式，基本受不到严格的纪律的约束。这么多年，扩编、超标情况与因此而受到纪律处罚的人数相比，可以说是用不值一提来形容的”   
    那么对于这一个问题我们的特约评论员也有他的观点，我们一起来听一下。

　　
    
    李楯（清华大学当代中国研究中心教授）：我们在政府转型中为了缩小政府机构，搞了很多政府部门转向事业单位，和政府部门下设的自收自支单位。因为一个法治国家，行使政府行政权力的必须是政府部门，必须是公务员，这个权力是不能转出去的。我们有些地方为了表面的精简机构，行政上精简机构，把这些转出去了，以致于出现了一个灰色地段，我们按法律的要求往往管不住，处理不好就会为非作歹。
   
    杨小军（国家行政学院法学部副主任）：无论是公务员，还是非公务员的工作人员，凡进必考，向社会公开。第二，国家机关招收任何人员，都要经过审批，经过组织人事部门的编制核定，纳入一体化管理。第三就是国家机关也好，事业单位也好，它的收支两条线必须上交财政，财政不得返还。有些地方在执行过程当中，把收和支对应起来，他在核拨给你钱的时候，他会考虑到，你上交的收费是多少钱，上交的罚没款是多少，如果不把这个收和支的问题彻底割裂开来，那么始终会有那么一些机关，会有这种利益上的冲动。为了解决本机关多招聘人员的工资、待遇和福利，会去多收费。
   
    尹韵公（中国社科院新闻所所长）：十只羊有九个牧羊人，要得了这么多吗？把这个公务员，所谓的公务员队伍扩张到这么个程度，这简直是胡来。所以一定要坚决要杀一儆百，如果这个事情如果处理不好的话，那好多县份都会这么干。
   
    主持人：其实我们看了这么多，其实漏洞在哪里都是很清楚的，已经看到了漏洞，那么要从什么地方入手去堵住这些漏洞呢？
    张鸿：这几天在关注这个信息的时候，我觉得这个溆浦县也有一点做得特别好的，值得表扬的，就是他们的网站公开信息做得特别好，之所以我们几乎所有的记者，所有的读者，上网一查溆浦县，就能知道它哪个局有多少人，是因为它几乎所有的局里面首先一条告诉你我这个局的概况，我这个单位的概况是我有多少人，我有多少干部职工，但是当我做横向对比的时候，我想比较一下其他的县是什么样子，其他的市是什么样子，其他的省是什么样子，包括全国是什么样子，但是你很少在一些地方政府的公开网站里，能够看到它里边有多少人在吃财政饭。溆浦县的县委书记就在上个月，他们的廉政会议上，他曾经说过一句话，他说要让权力在阳光下运行，这句话说得特别好，但是光说得好，显然是不够的，不光权力要在阳光下运行，掌握权力的人，也要在阳光下公开，我们要知道，谁动用了我们公权力，谁去执行它，当然还有一个问题是值得反思的，就是我们现在的公务员队伍，包括为政府服务的这些事业编制的这样一个队伍，他们的福利和待遇的差距，是不是和我们整个社会有了一些脱节，所以才有那么多的人趋之若鹜地要进入这样一个系统里面去。
    主持人：对，也确实是有着吸引大家的一些地方。
    张鸿：对。
    霍德明：我们国家人事部，省里面的人事厅，还有像是这个编制办，对于所谓超编这个事情，其实早就有很完备的法律在这边规范的，一般来讲超编这个事情，都是有一些奇怪的借口，比如说有一些机构，它可能有历史上留下来的很多人退休了，但是可能或许这些人他不太适合现在的工作，但是不管怎么样，这件事情我想不是完完全全的可以卸责的，怎么讲卸责？就是这些执行人员，当有完整的法律，甚至你像刚刚提到了，如果说在网站上都已经很清楚，我聘过了多少人了，这已经是够透明的啦，肯定在执行上面出了问题，执行上出什么问题，他就会用这种所谓行政编制，还有一个事业编制……