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一场大雨浇出“楼歪歪”，成都两栋楼房靠在一起，引出怎样的纠纷？《今日观察》正在评论。
主持人：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注的是成都的“楼歪歪”事件。7月中旬一场大雨之后，在成都的一个叫做校园春天的小区，其中两栋楼的业主就发现，他们住的这个房子竟然不可思议地互相倾斜，靠在了一起。这一事件在随后也被大家戏称为“楼歪歪”。而近日有关机构做出的鉴定报告，却让这个“楼歪歪”事件更加扑朔迷离。到底是谁制造了“楼歪歪”？面对一起又一起的房屋质量安全事件，如何让“但愿楼长久”从期待变成现实？今天我们将对此展开评论。
两位评论员是何帆和张鸿，同时请大家登陆央视网、腾讯今日话题以及搜狐网来发表您的建议和观点，稍候我们也许会关注到您的留言。
首先我们还是来了解一下，一场大雨之后的这个楼歪成什么样子了。
上海的一栋商品楼倒下之后，成都的一栋商品房近日又曝出新闻，一场大雨之后，这栋楼歪了。
7月中旬的一场大雨后，成都市校园春天小区6号楼和7号楼的一些住户突然发现，他们的两栋楼斜靠在了一起，最近的地方，相邻的阳台窗户已无法打开，经测量两栋楼相连的墙壁已经成20度夹角。
刘历丽（校园春天小区住户）：这里灌的都是水，地下也全是水，我再一看，两个房子挨到一起了。你看我这个墙，干了又湿，湿了又干。
张琴（校园春天小区住户）：在这确实我觉得不安全，晚上根本睡不好觉，越下雨越害怕。
校园春天的业主把楼房倾斜的原因归结于在小区旁正在施工的德馨苑小区，业主们认为，德馨苑小区开挖地基后，楼房才发生了问题，而德馨苑小区开发商委托的鉴定机构给出的鉴定报告确认为，楼房倾斜主要是没有按照设计和规范设置排水沟，加上暴雨导致地面积水，引起地基土软化，最后导致建筑物基础沉降。对于德新苑小区开发商拿出的这份房屋安全鉴定报告，校园春天的业主们提出了质疑。报告依据的执行标准和文件是否过时？能否作为最终的鉴定结果。一个观测点就能计算房屋的倾斜、沉降，是否有为德馨苑推卸责任之嫌等等。
经过多次协商虽然部分赔偿方案得到了校园春天业主的认可，但有些校园春天业主们，仍然坚持认为，最理想的赔偿方案，是由德馨苑负责将六、七、八栋推倒重建，彻底消除房屋安全问题。
对此，德馨苑方面表示还需要考虑，一栋楼变歪的风波，目前还在继续。
主持人：大家可能都会觉得奇怪，住了几年的楼，就因为下了一场雨，然后就一下子就歪在一起了，这其中到底是发生了什么事情，让这两栋楼就这么就靠在一起了？
张鸿：这个靠在一起的楼叫校园春天，很好听这个名字，然后这个旁边一个挖地基的这个楼，就是在建的这个楼，叫德馨苑，我们知道德艺双馨。
何帆：也很好听。
张鸿：也是特别好听的一个名字，然后这个楼，本来这个校园春天这个楼，这两个楼本身它楼间距，确实是不够大，最窄的地方只有6厘米，我请教过建筑专家，他说如果这两个不是一个基地的话，6厘米就有一点太窄了，一般来说，他们建筑上，一般是20多厘米，6厘米就那么大一点，这两个楼。然后呢，它虽然躲过了很多次的暴雨，但是这一次暴雨终于没有躲过去，然后这一边从德馨苑开始，两个月前开始挖这个地基开始，这个楼就开始里边，楼外边没晃，里边就开始晃了，说不定人家饮水机等等就开始晃了。还有呢，有时候半夜的时候，人家那边工地上，会来人到你这个小区里来看哪个地方开裂了，围墙可能开裂了，给你补一补。那个时候已经暴露出来了他这个地基可能会对这两个离得很近的楼会有影响。那这一次呢，一下大雨，可能底下的地基，也可能是那边挖地基造成了底下的松动，现在这两个楼就靠在一起了。靠在一起呢，这些楼中的住户有的胆小的，出去住去了，有一些呢，恋家的他不愿意出去住啊。
主持人：也许没地可住啊。
张鸿：而且那个报告又说，说你这个是安全的，所以他就在里边住着了。很多人说，比萨斜塔那么长时间不也没事吗，那么多年，但是比萨斜塔里边不是随便可以走人的，那是限定时间，限定人数的，而且你也不能绕来绕去的。你想想这两个楼它是歪着的，如果上下班的高峰期，大家都在某一个用力的那个点的时候，它就是相当危险，所以它不光是一个，现在是一个责任的事故，它可能还是一个安全事故。
主持人：现在大家把这个事情戏称为“楼歪歪”，其实也是有一种无奈，想知道一下目前这个问题总是要解决的，这个问题是不是在一个正常的程序当中在解决？
何帆：我觉得不正常。
主持人：不正常。
何帆：因为我们现在看到只是这些住的业主都在维权，然后开发商在拼命为自己辩护，还找了一个第三方，出具了一个所谓的专家意见，但是这个专家一出来之后大家都笑了，因为大家不相信这个专家的意见是公平的是客观的。
张鸿：对。
何帆：但在整个这个事情的过程里头，我们没有看到政府出面。那我想呢，政府可能也有他自己的这个苦衷，因为我们现在的住房制度进行了一个改革，在2000年之前的时候，如果房子要建成了之后，你必须到建委去，建委得给你发一个房屋竣工的合格证，那个时候是审批制度，后来我们做了这个改革，现在变成了备案，就是你开发商如果房子建好了之后，你到建委那里去备个案就行了，那这样好处是减少了一些行政的负担，不用那么麻烦，但是这并不意味着我们现在改成，从审批制改成备案制之后，政府的责任就没有了，政府现在要及早出面，要给大家一个说法，就是这个楼到底是不是一个危楼？这个楼现在还适不适合人住？它会不会倒塌？如果它倒塌的时候，政府有什么能够预案？已经想好了没有，不能是等到到时候这个楼真的塌了，政府才出来。
主持人：对。
何帆：那个时候就真的已经太晚了。
主持人：不能等到“楼塌塌”之后，再来解决“楼歪歪”的这个问题。
何帆：对。
张鸿：对。
主持人：现在已经有一些朋友给我们上传了一些他们的看法，我们一起来看一下。
“驴友”他就认为，“意大利有比萨斜塔，中国有成都斜楼。既然专家鉴定安全，那就赶快把它开辟成旅游景点吧。”
再来看另外一位朋友，他认为“懂建筑的人，一看就明白，这就是当初的地基不稳，打桩的时候，少打了几遍，偷工减料，这要是楼间距大的话，肯定就卧倒了。”
张鸿：幸亏楼间距没那么大。
主持人：幸亏你说的只有6厘米。其实“楼歪歪”事件之后引发了大家对于房屋质量安全的一种担忧，不过对于住在这个歪着的楼里面的业主来说呢，对于他们来说，不仅是面临着一种安全的问题，同时更为严峻的是一个他们走上了一个很艰难的维权之路。那么对于这一点呢，我们的《中国青年报》的一位记者就在成都，现在我们来跟他了解一下，此事最新的一些情况。
闵捷（中国青年报记者）：现在的最新进展，应该说现在暂时这个谈判处于一种停顿（状态），因为业主也需要时间来思考一个好的方案，来和德馨苑进一步来促成这个事情的解决，德馨苑提供的方案，只对临时安置部分有比较清楚的一个标准，但对房屋贬值的补偿，现在还说是留待下一步解决。安置的办法就是业主临时到外面去租房，租房的费用由德馨苑来提供，业主还是希望对于临时安置，和对于房屋的贬值的赔偿统一地往清晰的一个标准，斜屋的现象出现不久，政府就参加了德馨苑和校园春天两边针对这个事情的一个协调会议，也在督促这个事情的解决，但是毕竟因为这是一个涉及到双方利益的事情，所以政府在当中我感觉好像也没能够起到一锤定音的一种作用。
主持人：按理说这个维权应该是很清晰的，找谁怎么赔，接下来应该怎么进行，是一个很清晰的一个过程和一个程序。但是现在还停留在一个打嘴仗的层面上，还都在吵架。
张鸿：对。
主持人：那为什么现在这个维权会是一笔糊涂帐？
张鸿：因为你很难找到具体负责任的人，现在为什么德馨苑，就是旁边这个挖地基的这个楼的人，愿意跟你业主来对质，来解决这个问题呢，是因为他们要着急开工，他们要继续挖那个地基，而且他出的这个，他找这个鉴定机构出的这个鉴定报告，也显示出了这种迫切的心情，就是这是安全的，你这个楼你并在一起这俩楼是安全的。这是第一；第二是，如果你要想保证它继续安排的话，你要让这边的，我们这边的地基接着挖，挖完了以后，我们给它填上，我们这边楼盖起来了，就把你这个力给你压住了，你就不会再倒了。就是这种，这个匪夷所思这种结论。但是呢，你业主只能去找他，你找谁呢？何帆刚才说政府部门不出头，政府部门其实最早的时候是有的，来了以后说，你们双方心平气和地把这个问题解决了吧。
主持人：就是你们自己去调解去。
张鸿：然后业主们再找的时候，就没有人来了，包括自己的开发商。你说这俩楼就这么容易地倒在了一起，肩并肩地站在了一起。它显然自己的开发商也是可以去找的，可是开发商卖完了房子，五年前我就卖完了房子，这个事情你找起来，又得去找相关的政府部门。所以这个就成了一个无头案，你现在能找的，唯一的一个，就是德馨苑这个新开发商，隔壁这个开发商，因为他迫切地需要把自己的这个楼盖起来，所以在他努力地在解决这个问题。但是呢，对于这些业主来说，又不希望他在安全性没有保障的前提下就马上开工。
主持人：对。
张鸿：所以现在就很难解决。
主持人：那场大雨是7月份下的雨，那么这个楼已经歪了有一个月的时间了，在一个月当中呢，都在争论，比如说关于这个鉴定报告的争论，关于这个让这个楼歪的原因的一个争论。
张鸿：对。
主持人：还有一个争论非常重要，就是关于谁来负这个责任的争论，为什么这个争论这么长时间之后，我们还没有看到一个答案，就是谁应该来给出一个明确的答案。
何帆：为什么没有答案呢？因为是在争论，争论你是不可能争出来一个答案的，因为大家都想推卸自己的责任，那么这个时候你必须得有人，如果有人真的能够提供一个答案的时候，那这个必须得是提供一个，给它下一个定性，那具有这个能够下定性的这个，提供这个定性答案的只有一个，就是政府，尽管我前面讲到说政府现在的管理体制发生了改变，从原来的审批制变成了现在的备案制，但是这个备案制并不是说让你一备了之，这个备案制是说等到你备案之后，以后出问题的时候，要有案可查，可是我们有一些政府的官员就以为备案制之后我就免责了，这个备案制可万万不是说让政府免责的一个条款。所以这个时候实际上这个政府它有责任也有这个义务在这个时候要站出来，只有政府出来之后，这个事情才能够水落石出，才能够有个定性的答案。
主持人：我们看到从上海的“楼脆脆”到成都的“楼歪歪”，但是我们绝对不愿意看到，接下来，也许会发生的这个“楼塌塌”，那么房屋质量问题，究竟应该怎样来得到保障？稍候继续今天的评论。
“楼脆脆”、“楼歪歪”再到“楼断断”，房子的质量引发出怎样深层次思考？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎各位继续关注今天的《今日观察》，我们今天关注的是成都的“楼歪歪”事件而引发的关于住房质量安全的一个讨论，现在很多朋友给我们传了一些建议，同时还有一些漫画，一起来解读一下这一幅。
何帆：这个是有一个专家，但是他看起来不像专家，看起来倒是有点像强盗，有意思的是，我们看到这个所谓的专家，他的脖子上有一个拉链。
主持人：这个拉链后面是谁？
何帆：门后面躲着一个人，所以这就说明什么呢，大家怀疑这个专家其实后面是有猫腻的。
主持人：再来看这一幅。
张鸿：啊呀，这当中是一个维权者是吧，购房者维权，维权的路大家能看到，多么漫长，而且最重要的是和这个商品房有关的相关各方，比如说开发商、施工方、监理方等等，包括鉴定方，可能都和房地产商是有直接关系的，所以你维来维去，到最后还维到他头上去。
主持人：关键要看看背后是谁。
张鸿：对。
主持人：那么其实我们最近一段时间关于这个楼房质量的安全的报道，有很多都见诸于报端，比如上海的“楼脆脆”，成都的“楼歪歪”等等，那么我们现在就整体的都梳理了一下，一起看一看大家对于这个住房质量安全的一些讨论。
商品房的质量是最近民众关注的一个焦点话题。
首先是在浙江杭州，一个叫做蓝桥名苑的经济适用房小区，一期工程800多套交付的房子中，有500多户业主要求对房子进行维修。
蓝桥名苑小区业主：你说将近300套的房子是好的，那么你们现在去找出来，找两套让我们看看，我们到现在为止，没有看到一套是好的房子。
开发商杭州九安房地产开发有限公司承认，房子存在空鼓裂缝、楼顶渗水等11处质量问题，但面对诸多的房屋质量问题，开发商从7月15日，一直拖到8月中旬也没有动静。
上海的一栋商品楼整体倒下之后，成都的商品房又开始变歪，在合肥的枫丹白露小区的一栋楼，一层阳台外四根柱体发生断裂，也被市民称为“楼断断”。
商品房的质量为何总在出问题呢？
新华网发表“中国楼盘外表讲究内在品质还需提升”的文章。文章援引中国房地产研究会副会长顾云昌的观点说，由于整个市场供不应求的状态比较严重，凡是供不应求的地方，品质保障越差，就是萝卜快了不洗泥。
《中国青年报》发表“‘楼歪歪’面前天下寒士何来俱欢颜”的文章。文章说，楼房质量如今已经成为一个普遍的社会问题。而作为亡羊补牢的快捷方式，则不妨来一次以民众为主导的全国建筑安全质量大检查，让民众举报，让民众监督，一切结果都在网上公开。
新华每日电讯评论说“鉴定报告书不是免责纸”。作为“第三方”，作为“社会医生”的鉴定报告，理当还大众一个真相。可最近出现的此类“鉴定报告”，却分明在动摇那些鉴定机构与专家的公信力。“社会医生”陷入公信力危机，公共生活的安全感怎不告急？
7月1号，住房和城乡建设部发出了《关于开展全国在建住宅工程质量检查的紧急通知》，要求全国各地区立即开展在建住宅工程质量检查，主要进行工程勘察设计质量、地基基础和主体结构实体质量，以及建筑节能工程施工质量情况。
主持人：其实当我们在讨论，比如说什么“楼歪歪”、“楼脆脆”，这样的问题，这种关于住房安全质量的问题的时候，我们肯定要问这样的一个问题，就是在整个维系商品房的质量安全的各个环节当中，究竟是哪一环出了问题，才会引发这么多的楼房安全问题的隐患？
张鸿：责任不明晰，刚才何帆说了政府的责任，我觉得政府责任，政府在这个事情上是不能免责的，我更想谈的其实是企业的责任。我给你讲一个故事，就在07年的时候，英国有一个设计院，给上海市市政局来了一封信，说我们是外白渡桥的设计单位，就是上海著名的那个外滩上的那个桥，我们设计的使用年限这个桥是100年，现在已经到了，请你们注意维修，然后告诉你维修的方法。同样的案例，在山东也有，山东淄博一个医院，收到了德国一个设计院寄来的信，说我们在你这个，你这个房子是我们当年设计的，我们设计的时候，它的使用年限是70年，现在时间已经到了，希望你们怎么怎么来维修。就是在国外的这样的一些大企业，他的一些设计公司，对这个房子其实是终身负责的，我们也提终身负责，但是往往到最后你找不到他，无论它的老板换多少，无论它的企业变成什么样的，这个房子和它的企业的这种信用，都是绑在一块的。所以我们实际上现在没有建立这样一个完整的一个企业责任的文化氛围。
主持人：其实我们看到这个楼房的质量问题可以说是千奇百怪的，什么样的问题都有，但是作为消费者在面对这些问题的时候，只有一条路可以走，那就是申诉无门，维权无路。
张鸿：对。
主持人：那对于这些消费者来说应该怎么办？这是一个非常现实的问题。
何帆：消费者自己想不出来办法，我们要能想出来办法的话，我们就去当房地产商了，我们就不来买房了。而且我们现在看到关于这个房屋的质量的问题，现在已经成了一个焦点的问题，根据中国消费者协会最近的一个报告，在今年上半年的时候呢，这个投诉上升幅度最快的就是房屋。
主持人：房屋，对。
何帆：原来这个房屋的这个投诉，从30%多现在已经到了52.5%。
主持人：对。
何帆：而且这还是能看得出来问题，还有很多我们其实作为消费者，我们是看不出来的。我给你举一个我们身边的例子，就是我们家装修的时候，要安一个空调，所以施工人员就在墙上打了一个洞，打了一个洞之后，我伸手往里面一掏，我掏出一块水泥，我可以用两个手指头把这块水泥给它碾碎，有如神功附体，这是原因，如果你要不去装修的话，不把它打开的话，你根本就不知道他里面偷工减料了。所以这个时候如果我们只是指望消费者自己去维权，是没有办法的。所以我还是想强调，就在这个里头，政府是要起到作用的，这些房屋的这些质量的问题，但由于它有这个信息不对称的因素，而且房屋呢，实际上涉及到的，它有很多外部性，你这个楼如果倒的话，对周边的楼都会有影响。它是在很多情况下，它会是一个公共的东西。那这些涉及到公共属性的，政府的责任是没有办法脱逃的。所以在这个里头呢，套用《林海雪原》的一个句话，如果我们真的是要让房屋的市场，真正变得非常的结实，我们呼唤让这个房屋天长地久的话，套用林海雪原的一句话，老九是不能走的，就是政府在这里头，政府的责任是不能退出的。
主持人：那我们的消费者面对房屋质量的问题的时候，应该怎么办呢？现在仍然有一些朋友他们有一些建议我们一起来听一下。
“商品有质量问题就应该查封或者销毁，像汽车有召回制度，那么房屋既然也是商品，经济适用房在某种程度上来说也是商品，房屋也应该有类似的制度，什么整改，就是解决不了根本的问题的，只要是有严重质量问题的，都应该推倒重建，处罚开发商承担所有重建所需的一切的费用，看哪个开发商还敢不敢不注重质量了。”就是它有一个惩罚机制在那儿，对吧。
张鸿：对。
主持人：好，对于这个问题，我们来听一下特约评论员，他有什么样的建议和看法。
周汉华（中国社科院法学研究所研究员）：房地产市场领域的相关的法律和国家的规定，并没有得到严格地实施或者遵守，那么第二个原因就是，现在在房地产市场领域，可以说是一个完全的卖方市场，不管是什么样的房子，好房子、破房子，都能快速地销售，而且价格非常高，加上我们现在又是一种期房的预售制度，所以它就为这种市场力量的失衡，包括质量问题在内的，房地产领域的各种问题，埋下了隐患。第三个原因其实是一个政府监管失灵的问题，我们看到，在这个领域，从最初的从土地这种生产要素开始，到整个后续的一系统的管理制度上，有的方面是制度设计的不到位，有的是制度设计到位了，但是在执行中走了样，甚至在一些地方出现了，政府和开发商他们的利益趋同的现象，这样无形当中就使应该起到一个中立的、公正的监管者作用的这种政府监管，就出现了监管的失灵。
秦兵（房地产律师）：第一个，我们最好是立法，坚决取消预售制，必须卖现房，就是房子建好了再卖。第二个对于消费者来说，一定要签一份非常好的合同。通过严格的合同条款，特别是合同中的质量条款，来保护自己的权益。第三个，我觉得全体业主，一定要组织起来，集资聘请律师，聘请鉴定机构，聘请评估机构，把集团诉讼进行下去，这样你的权益才能得到保障。
牛刀（财经评论人）：住宅质量是百年大计，但是我们住房和城乡建设部提出的当时的这个设计规划只是五十年，到了开发商手上就变成了二三十年，所以这样一层一层地失控，导致了整个行业，在建筑上，没有很好地把产品质量做好。
主持人：我们都知道安得广厦千万间，这个安居才能够乐业，那么我们住在这个屋子里头，我们怎么能够让这个房子的质量给我们内心一个安稳的交待，我们能够保证它是安全的，两位有什么样的建议，从根本上来解决这个问题？
张鸿：我想还是先别去管它那个千万间的那些事，先把这个事处理好，这个事现在显然已经不再是一个房屋质量纠纷的问题，它很可能演变成一个公共安全事件，因为我们看到两个楼这样贴在一起，而且依照我们普通人的这种常识的话，它贴在一起是不安全的，虽然你告诉我它安全，那我想在明确地确定它是否安全之前，楼里的这些人，应该在政府部门的帮助下，应该先撤出，因为它很可能是不安全的。
主持人：要搬走。
张鸿：我们原来做节目经常会说，政府部门又迟到的监管，迟到的道歉，又来晚了等等等等，如果这么明显的一个可能引发公共安全事件的这种事，政府部门的监管又迟到了，又来一个迟到的道歉，那简直就是迟到大王了。所以我希望先把它当做一个公共安全，先把这个事解决问题，解决了。
何帆：对，我们现在看到楼市家族的确有很多奇怪的病人，这个“楼歪歪”不是一个特例，我们前面小片里面也讲到，上海还有一个“楼脆脆”，那我看到这个报道里头，还有一个叫“楼晃晃”。
主持人：还有“楼断断”。
何帆：住进去这个楼是晃的，那现在我们看到这个楼市家族可能是得了“流行病”了，那它得的这个病，病根我想一个就是浮躁，因为开发商很多他根本没有想到把房子建成一个百年大计，刚刚张鸿说，说很多国外的设计院设计的房子一百年，我们也是规定70年，但是中国的……
责编：刘岩
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