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    水价上涨此起彼伏，企业亏损能否让百姓埋单？水价到底该有一本怎样的明白帐？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要来关注的是全国众多城市正在进行的新一轮的水价调整。从今年的上半年开始，我们国家多个城市已经或者是正在酝酿上调水价，引发了公众的热议。各方关于水价上涨的原因也是众说纷纭，从节约资源、企业亏损、国际接轨到外资入侵等等，在各种各样的猜测当中，唯一能够确定的就是多个城市的水价已经确实上涨了。然而，公众的质疑并没有随着水价上涨成为既定事实而沉默。到底是什么在推动着水价上涨？水价的成本构成何时才能变得清晰而透明？今天我们将就此事来展开评论。
    我们的两位评论员是宁向东和刘戈，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、新浪网、搜狐网和腾讯今日话题发表您的观点，稍候的节目当中，我们会来关注您的留言，马上我们了解一下相关的新闻背景。
   
    时下，全国一些大中城市居民用水价格可谓“涨”声一片，2009年的第一天，广州自来水拉开全面涨价的序幕。
    4月1日，南京把生活用水价格由每立方米2.5元上调到每立方米2.8元。
    两个月之后，昆明市从每吨2.8元上涨到每吨3.45元，而无锡、扬州、常州等地也纷纷把水价上调方案排上日程。伴随着水价上涨，各地水价上调听证会也前赴后继地陆续召开。
    4月，上海市发改委举行居民用户水价调整听证会。
    5月，沈阳市物价局召开调整自来水价格征收标准听证会。
    6月，河南周口、驻马店在全省率先举行涨价听证会。银川召开污水处理费调整听证会。
    7月，河南洛阳召开城市供水价格改革调整听证会。
    水价上调在全国不少城市箭在弦上。今年上半年以来，全国36个大中城市，综合水价较去年同期提高了4.7%，水价成本到底有多高？水价该如何上调？
   
    周望军（国家发改委价格司副司长）：下一步按照节约用水、公平负担、补偿成本、适当盈利的原则来核定各地的水价，特别要优先调整水资源费和污水处理费。水价改革的方向不会改变，但各地在调整过程中要顺时段的注意把握调整的时机和力度，避免引起社会过度地增加负担。
   
   为指导各地有序推进水价改革，国家发改委和住房城乡建设部日前联合下发，关于做好城市供水价格管理工作有关问题的通知，要求各地在推进水价改革过程中，严格履行水价调整程序，充分考虑社会承受能力，尤其要做好低收入家庭的保障工作，保障其基本生活水平不降低。  

　　   
 
水价上涨  请勿“掺水”
   
    主持人：我注意到对于各地的这个水价调整，在今年的7月和8月国家发改委先后两次表态，要求规范水价调整的行为，在全国各地水价一片上涨声当中，国家发改委这样的声音显得特别的突出，特别的引人注目，那么两位评论员你们觉得为什么在这样的一个关键时刻，国家发改委会反复地强调水价调整这个问题呢？
    刘戈：我是觉得可能现在各个城市涨价的这种态势和发改委所希望的那种想法，可能不是完全一致。
    主持人：步调不同了。
    刘戈：对，因为发改委在强调就是调整水价是符合改革的方向的，同时它强调什么呢，强调一定要把这个水价的调整的目的是为了节约用水，是为了形成好的水的配置的这样一种机制，但是我们看到，各个城市最后的调整拿到听证会上的，都是两个字“亏了”，那么包括像有的城市，像沈阳这样的城市由于过去历史欠账比较多，所以它需要涨价，一算下来亏损；那么像洛阳这样的城市，是因为有新的城区，那么需要有新的管网建设，那么一算，也亏了；还有兰州这样的城市，由于有外资公司参与进来，那么到最后，跟原来达成的协议不一致了，说人家那个外资现在挣不了钱了，这么一算，也亏了。所以最后你看最后形成了一个态势是，从南到北，从东到西，不论是那些大的城市，还是一些中等城市，不论是缺水的城市，还有富水的城市，不论是几年没涨价的城市，还是几年来天天在，经常在涨价这样的一些城市，这一回今年这几个月来，都在涨价，形成了这样一个局面。
    主持人：对，你在全国各地这些水价调整的城市里，看到的这个风景都是相同的，就是涨价，但是各个城市对于涨价的理由，他们给出的原因都是各不相同的，有人说我要提高水质，有人说这个有外资入侵等等，各种各样的说法，但是事实上，我们今天特别需要就是透过这样的现在来接触一下本质，宁教授你觉得在这背后推动水价上涨的因素到底是什么？
    宁向东：要想揭开这个水价不断上涨的这个秘密，我觉得实际要把水价的构成加以解析。
    主持人：对。
    宁向东：我做了一个简单的这样一个图示，就是来说明这个水价究竟是包含了什么，水价实际上是包含三个主要的部分，第一个就是成本。
    主持人：成本。
    宁向东：第二个就是政府的税收，第三个就是经营企业的利润，而成本里面实际上又分三大类，第一大类就是所谓工程的水价，比如说我取水，进水，通过一个管网体系的维护，最后把水送到您家里，然后加以提供一些服务，这些所有的费用，我们都可以说把它叫做工程的水价。第二块实际上就是说，您消费了水以后，您把水排到污水管里边了，不能把这个污水送到自然中去，我们要对环境负责，所以要加以处理，所以污水处理本身还要发生一笔费用。还有另外一个费用是发生的所谓就叫资源水价，这些实际上都属于水价的这个构成。另外我们说，我们很多企业过去全是国有的，现在民营改制了，那么还有一些即使是国有，但是它的整个运行机制发生了变化。那么这个就使得企业作为一个独立的单位，它有盈利的要求。
    主持人：对。
    宁向东：那这也形成了涨价的这样一个动机。还有一些比如说像污水，现在污水产生是非常多的，那么这些污水去如何处理和消化它，本身都需要一些费用支出，那这就形成了一种水价上涨的这样一个动力。
    主持人：所以在这个过程当中，其实水价是居民生活当中的一个非常敏感的神经。所以今天我们网络上的这个回应也是特别的强烈，大家都在表达对于各地水价纷纷上涨的一个看法，马上我们来看他们的留言。
    首先来看到的第一位网友，我们来看看这位叫“旭日东升”的网友，他说“我作为一个正常人，我反对涨价；但作为一个学环境的学者，我不得不支持涨价。”估计他就认同刚才宁教授给我们算的那笔帐。
    宁向东：很理性。

　　
    主持人：很理性。来，再来看看下一位网友“无间道”，是稍微感性了一点，他说“居民用水已经基本节省到了极致，价格杠杆应该利用在防止洗浴、洗车业等特殊行业，浪费水资源之上。”
    再来看一位，署名叫“兰草”的网友，他说“为啥要老百姓‘承受’？！真正造成污染的是谁？为什么不让那些污染大户和造成污染的人们出钱治理呢？！‘环保’收了那么多年的“排污费’，有多少是用在了污染治理之上？！”
    看得出来，水价和百姓的生活息息相关，所以大家的这个反响也是非常的热烈，稍候的节目当中我们还会继续来关注，大家在网络上的这些留言。
    在这一轮全国各地水价调整的过程当中，我们注意到基本上每个地方在水价调整之前，都召开了听证会，这样一个非常公开、公正的听证会，可是在这轮水价调整过程当中，依然受到了不少公众的质疑，大家就担心，为什么听证会就变成了涨价会呢？难道价格的调整就意味着仅仅是简单的涨价吗？
   
    从去年年底开始，我国的不少城市都陆续加入了自来水涨价的“大合唱”，特别是最近几个月以来，包括上海、天津、沈阳、广州、南京等多个大中城市，都已经举行了上调水价的听证会，但让人意外的是，听证会也会招来质疑声。
    洛阳市举行的城市供水价格调整听证会上，价格主管部门对居民生活用水价格提出了两套方案，一套方案是由现行的每立方米1.2元调整为每立方米1.8元，调幅为50%。另一套方案，由现行的每立方米1.2元，调整为每立方米1.7元，调幅为41.67%。参会的18名听证代表中，17名代表表示同意水价调整，只有一人提出最好不要提价，消息一出，社会一片哗然。有的网友戏称，洛阳水价被听证了，有的质问，水价听证，谁在放水？
    一家网站展开的如何看待洛阳水价上涨4成多的调查，超过80%的网友投出了反对票，这场听证会的公正性备受质疑。
    在兰州市举行的居民生活用水定价听证会上，价格主管部门提出了兰州市居民生活用水，由现行的每立方米1.45元分别上调0.30元和0.40元两种方案，值得注意的是，多位参加听证会的代表尽管对水价上涨表示理解，但是对供水成本核算，水价成本监察报告表示质疑。
    民众在关注，供水企业经营是否真的亏本，垄断企业经常挂在嘴边的“亏本”二字到底能不能成为价格上涨的理由？水价成本到底哪些是合理的？哪些是不合理的？公众需要得到确切的答案。
   
    主持人：在我们今天节目制作的同时，我们也通过互联网来做了一个相关的调查，我们马上来看一看和水价调整相关的这个公众调查的结果，我们的调查问题是：您对此次水价上涨的态度是什么呢？大家可以看一下选择的比例，支持的人数占到了13.7%，理解的人数占到了48.1%，也就是说，相当于有6成左右的网友，他们都支持水价的调整。但是还有一些质疑的声音，我们需要在这里拿出来和大家一起来解析一下，你比如说就拿水价的上调来说，虽然各地都召开了听证会，但是这样一个公开的程序，很多人还是不太满意，因为你听证出来的结果，好像不是说有升有降，你所有的结果都是好，“涨”。这个听证会原来是一个判断题，现在变成了选择题，所谓判断题就是说，到底该不该涨？现在变成了选择题就是涨多少？是涨一毛钱，一块钱，或者是多少？那你们二位怎么看？
    刘戈：现在这个听证会一般都叫做水价调整听证会。
    主持人：对。
    刘戈：调整这两个词在股市上一般专指降价，跌，股市跌了，但是一般在水价上面的话，是专指上涨，现在的实事是这样。那么我们看到在洛阳的听证会上面，总共有18个人，那么17个人投了赞成票，也就是支持涨价的，但是我觉得即使这17个人真的是他们投赞成票，也并不等于他认可这里面所有的程序，因为我们现在看到呢，就是我们在听证会上，我们没有听到我们想听到的那些东西，我们最想听到的是什么呢？就是你告诉我，你亏损了。
    主持人：对。

　　
    刘戈：但是你亏损的那笔账是怎么算出来了。
    主持人：你的成本构成把它算清楚。
    刘戈：对。
    主持人：我们理性的人就可以来接受这个成本。
    主持人：对，你比如说兰州的这次听证会，兰州的，叫兰州威立雅它的公司呢，它给的数字是实际上亏损了，2008年亏损了5484.59万元，平均每吨水0.261元，这个数字给的非常的细，精确到了厘，我们叫人民币，那么有一位兰州市消费者协会的秘书长，他在会上就提出来了，能不能把你们企业这两年的报表，给我们拿出来看一看，我们这样知道你们到底是怎么亏损的，但是这个事呢，最后也不了了之了。所以对于我们那些参加听证会的人，我们到这个会上，一定是想听到这种东西，就是说你有多少员工，你每个员工挣多少钱，你的设备用了多少钱，你新进的，每个运营费用，你的电钱等等这样一些费用，这些费用我相信每一个会计都有报表，他们的老板的那个办公桌里面，可能也会有这样的报表，但是能不能拿给我们看一看。
    宁向东：对。你比如说我现在涨价我不要紧，我从我自己的角度来去分析，我觉得有两点我觉得就是有疑惑的，第一涨到什么时候是头？
    主持人：对。
    宁向东：这涉及到一个国家整体的这个产业，就是水这个行业的规划的问题，比如说在美国，美国其实90%的水业的企业，它完全是国有，它大量的网路的维护，全部是由市政府和联邦三级政府来开支的。那么美国在未来的10几年、20年的时间里边，大概有一万亿的管网的维修费用，而这些费用绝大多数都是由三级政府来出的。这个它有很明确的规划，然后私人在这个领域里边进入就很少，尤其是在污水处理方面介入的非常少。那在这种情况下，我就有一个预期，就是我对这个涨，我心里面有一个控制。
    主持人：对。
    宁向东：因为水这个产品跟其他的这个产品不太一样，它具有极强的公益性，它涉及到广大民众的这种，我们叫国计民生，这是真正的国计民生。
    主持人：对对。
    宁向东：第二我觉得有疑惑的这个内容呢，就是市场化了以后，现在你涨一次没有问题，就像刚才刘戈讲的，你如果不好好控制成本，你还要继续涨下去。
    主持人：对。
    宁向东：你每次都拿着亏损的名义来向我收钱，那你涨到什么时候是头啊。
    主持人：对，那我是没有办法应对了。
    宁向东：而我没有办法应对你，我只能靠政府，而政府在听证会上其实就应该提出这是这一次涨价之后，我们通过什么方法，来进一步去控制这个水业企业的运营的成本，让很多东西透明化。
    主持人：对。其实你说到这个透明，在水的这个领域，我们日常生活当然是需要这种透明、干净、清澈的水，但是水的价格和成本至今算来算去都还是一笔糊涂账，一点都不透明，到底谁能给我们一个清澈、透明的水的价格呢？马上继续我们的评论。

　　
   
    是商品，还是公共产品？水资源改革，要干净的水，更要透明的水价，《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎各位回到节目当中，今天的《今日观察》我们和大家关注的是全国各地这一轮水价调整的问题，我们的网友通过漫画的方式表达了他们的观点，来看看他们刚刚上传的这幅漫画，这幅漫画的主角我们看到一个供水企业正在吹泡泡。
    刘戈：这个肥皂泡泡就是不坚固，一捅就破，虚幻的这样的一种东西，那么在这样的一种基础上，支撑的这样一个水价上涨的理由的话，可能最后就不具备充分的理由。
    主持人：再来看看第二幅漫画，水价又涨了，这是这幅画的主题，宁教授怎么看？
    宁向东：我觉得这幅画我听到了一个消费者在被灌水的过程中，有一个呼喊，就是政府，快给我做主。
    主持人：救救我吧。
    宁向东：因为很显然水业企业和我们普通消费者来比，它是一个强势的群体。
    主持人：对，这个强弱的对比在这幅画里面。
    宁向东：很明显。
    主持人：被夸张到了一个极致。
    宁向东：对。
    主持人：非常明显。
    宁向东：所以能够解这个僵局的恐怕只有政府。
    主持人：是，你这个高价水，对于普通的民众来说，他没有任何理由可以拒绝，是吧。
    宁向东：对。
    主持人：你拒绝了的话，就可能就完全没有办法生活下去。
    宁向东：对。
    主持人：不光是民众在关注水价调整的问题，最近这段时间各大媒体也对此发表了很多的评论，我们一块儿来关注。
 
    水价调整，众多媒体有话要说。
    新华社发表“供水调价，要给群众‘明白账’”。文章说，政府有关部门更要加大成本监察力度，监督企业向社会客观真实地公开成本数据，使供水、用水账透明清晰。
    《新京报》评论“明确水价机制比水价上涨更重要”，供水企业将亏损的理由归于水价偏低，显然难以让公众接受。很多供水企业亏损的根本原因，与在垄断经营状态下，管理不善、人员大量超编密切相关。
    《中国青年报》发表“水价可以被上涨，政府不能被绑架”。水价并不是不能涨，水企也不是不能减亏，但问题的关键在于，水价可以被上涨，政府却不能“被绑架”。政府一定要确保自来水的公共产品属性，不能被暂时的、眼前的利益所绑架，一旦失掉公正和公信力，我们还能相信什么？
    《羊城晚报》发表“水价上涨填不满‘亏本需求’”的文章指出，每两年涨价一次，恐怕更多的是透露出供水企业经营管理不善的信息：如果不是得到了政府的支持，成为垄断的“不倒翁”，这样的企业恐怕早就被市场淘汰了。市场不会相信供水企业的“亏本”，而只相信公平合理竞争。内部管理只要没有监督，市场只要没有竞争，供水企业就会永无止境地“亏本”下去。

    主持人：针对这一次的水价调整，我注意到有一些媒体做出了这样的一个总结，他说凡是在一些垄断行业的一些资源性的产品，一旦他们有涨价的需求的话，他一定会事先告诉大家，我们亏损了，我们亏损了，所以我们需要涨价了，那为什么每一次我们都会面临这样的局面，你们二位来分析一下？
    刘戈：水这样的一个东西是非常特殊的这样的一种产品，应该说它甚至不是产品，因为我们说出门七件事，柴、米、油、盐、酱、醋、茶里面没有水，为什么呢？水不需要说，水是和什么联系在一起的呢？阳光、空气和水。
    主持人：就是你天然的一种需求。
    刘戈：对。所以这样的一种东西的话，是不应该我拿作，当作“摇钱树”的，但是现在我们看到很多地方政府是把它作了这样的一种功能。你比如说兰州，那么邀请一个外资的企业进入，最后呢，你一块钱，你相当于你资产一块钱的股票，相当于让人家拿4块钱来买，就是这样一个高溢价，那么人家这4块钱为什么要拿进来呢，那么今后一定要收回来，怎么收回来呢？那么好吧，你做个账，亏损，那么再涨价。那么还有一些现在很多地方的水务最后都进入了上市公司，我们看到有一支股票，在香港联交所上市的一家叫中国水务的上市公司，那么他的老板就出来说，去年的时候，我们的水价，我们这些经营的这些城市的水价已经上涨了30%，明年还要上涨20%，那么有了这样的一种经营思维，所以呢，你这些企业，最后肯定都会亏损，因为最后你只有让它亏损了以后，那么最后呢，水价仍然上涨，然后再从居民手里头去收钱，最后去弥补这样一个企业亏损，那么必然造成这样的一种结果。
    宁向东：但是我现在觉得，重要的不是提价，重要的是怎么样建立一个价格的形成机制，换句话说，我们通过一些什么方式来去提价。
    主持人：我觉得你说的也是公众的心声，就是你可以提价，但是你要让我清清楚楚、明明白白地知道为什么要提价。
    宁向东：对。
    主持人：提多少？
    宁向东：对，另外我现在还比较担心的就是说，在这个水涨价的过程中，如何保护这个社会弱势成员，他对于水的消费，因为水是一个公益性的产品，所以在这种情况下，我个人觉得就是说，怎么样保证那些相对收入比较低的那些人的饮水需要和生活需要。那么从国际上的研究来看，实际上是往往收入越多的人，他往往消费水越多，那理论上讲，就应该是让消费水越多的人，在多消费水的那一部分上面，支付的更多。而国际有很多的例子，比如说，在我们的香港地方，他对于最初的那个用水，比如说他是以四个月为计费单位，四个月里他大概有12吨水，是免费的。然后以后呢，他会采用这个累进的方式，你多用水，比如说从13吨开始到40几吨，那么我给你收一个水价，再往后用，你用水越多，我的这个阶梯就越高。
    主持人：价格就越高。
    宁向东：这种我们说累进式的这种收费的，它就会使得人们在用更多的水的时候，他支付多了以后，就形成一个节水意识。
    主持人：对。
    宁向东：或者你有钱你就可以再去多去用。
    主持人：而且社会公平也可以得到一定程度的保障。
    宁向东：对。
    主持人：平时我们这个细水长流，大家可能没注意到水价到底对生活的影响有多大，但是这一次我们在讨论水价调整的时候，网上又涌来了非常多的留言，马上我们来看看，他们的一些观点。
    首先看到这个“一筹莫展”的网友，他说“应该有每个月的最低保障，价格比较便宜，让低收入的人吃得起，以后要翻着番地往往上加价，让浪费者心痛，看他还浪费…分段计费最科学。”这个就呼应了刚才宁教授的观点。

　　
    宁向东：对。
    主持人：听完了网友的这些观点，我们不妨也来看一看今天的特约评论员对于全国各地这一轮的水价调整他们发表出什么样的观点？
   
    周大地（国家发改委能源研究所研究员）：水务公司无论如何在世界各地肯定是公用事业的性质，因为第一，它是社会必需；第二，它不可能多家同时经营。所以对于水供应这个行业，不应该成为一个高利行业，同时由于它是公用性事业，对于它的成本，应该是很透明的。水务公司的人的工资水平，它的主要项目的投资，效益的控制，这些方面应该很透明，因为它要通过水价才能得到它整个经营的销售，包括这个成本，包括利润，如果它把成本不能很好控制的话，最后这部分，就要转移到老百姓身上去了。
   
    傅涛（清华大学环境系水业政策研究中心主任）：目前五个涨价的主要动力，包括资源费的调整，包括污水处理费的增加，包括污泥费的增加，包括供水危机的产生，以及现在的企业亏损，这五个因素。但是这五个因素，只有最后一个成本亏损构成我们举行听证会，向价格部门提出涨价的理由。就是说虽然我们涨价有五个理由，但是只有成本理由，是价格管理办法能认可的。所以这样就把前面四个理由的很多压力以公司亏损的形式表现出来了，这里面需要改革原来那种简单的，以自来水公司的合法成本，也就是审计成本为核心的一种价格形成机制，把它变成尽量逐渐转变为一种平均成本，就是行业的一种合理成本，作为定价的基础。
          
    主持人：说到底无论是学界，无论是研究机构，无论是我们的公众，我们都希望看到水价的调整是清清楚楚明明白白的，但是如何才能做到这一点，我们希望二位给一些建议。
    刘戈：现在的话，我觉得我们缺一部法律，叫什么呢，就是说水价的成本的监控办法。
    主持人：出台一部这样的法律。
    刘戈：对，有了这样的一个办法，我们大家有了这样的一种监督机制，同时我们因为每一个中国人，我们都知道我们中国是一个缺水的国家，其实我们是认同通过这样的一个水价的提高来进行，对用水量进行一个调节，达到这样一个节约用水的这样一个目的的，但是我们总是觉得，你要给我们说，你亏损这样的一个充足的理由。
    主持人：对。
    刘戈：那么这两点都做到了，那么最后我们必然可以接受这样一个涨价的结果，我想。
    宁向东：因为中国现在应该水资源的短缺，已经到了一个必须要解决，刻不容缓的程度了。
    主持人：是。
    宁向东：中国的这个缺水的程度，现在是可以说是在世界平均用水水平的四分之一的这个水平上面，所以在这个意义上，我个人觉得第一就是要立法，刚才刘戈讲的这个水资源的管理法，我觉得我们其实需要一个……