【点击观看本期节目视频】
保障性住房出租牟利，广州3户家庭被勒令退房，房管部门出手整治，引发民众关注，《今日观察》正在评论。
主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。广州住房保障办刚刚发布了一个通报，当地一个经济适用房小区有4户家庭违规出租或转租保障性住房，遭到了处罚，4户家庭都被要求退还已经买下的或者是承租的住房。保障性住房违规，政府部门出手整治，力度是否得当？如果说加大了处罚，是否就能够解决保障性住房市场的种种的现象和问题？那么这将是我们今天要共同探讨的。
今天我们的两位评论员是宁向东和刘戈，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题来发表您的观点和建议，稍候我们或许会关注到您的留言。
首先，我们还是来了解一下，广州的最新的消息。
出租经济适用房，广州3户家庭被勒令退房。今天多家媒体刊登的广州出租经适房被责成退房的消息，成为社会关注的焦点。
金沙洲新社区是广州市经济适用房和廉租房社区，目的在于解决低收入家庭住房困难的问题。广州住房保障办最近对金沙洲经济适用住房的使用情况进行了检查，发现程富强等4户家庭，将购买的经济适用住房或承租的廉租房出租或转租，根据《经济适用住房制度实施办法》第25条规定，广州市责成程富强等3户家庭立即退还所购买的经济适用住房，责成有关部门依法注销其房地产权登记，退回房价款，款项按原购房价每年扣减1%计算，程富强等3户家庭自退出经济适用住房之日起，5年内不得再购买经济适用住房。
对于周家钿家庭将廉租房转租的问题，根据租赁合同的约定，广州住房保障办，立即解除与周家钿家庭的租赁合同，收回其承租的新社区住房，并将按租赁合同的约定追收市场租金与成本租金的差额。
目前，广州市住房保障办正在核实程富强等3户家庭提供的收入、资产或住房情况等资料，对协助提供虚假证明的单位和个人，一经查实，将追求相关人员的责任，并将处理情况及时向社会公布。
广州“曝晒”经适房
主持人：我们知道目前的情况是广州查出来的这4套违规的房子，有3套是经济适用房，1套是廉租房，那么刘戈根据你目前了解到的情况，就是这4户家庭都是什么样的人，或者说他们的身份是什么？
刘戈：这个事情是怎么被揭露出来的呢？实际上也是来自一个电话爆料，就是广州有一家当地报纸，叫《新快报》，《新快报》他们接到有人的电话反映，就是在一些经济适用房的小区里头，有比较普遍的出租房子的现象，然后他们从上个星期开始，就派记者去这个地方进行暗访，他们以租户的这样一种身份，就和当地的一些中介联系，说有没有房源，那么最后中介就告诉他们，有房源你们来了，来了以后，记者这个时候，看到的第一位，就是现在被处罚的这位程先生，开着一辆丰田卡罗拉牌轿车，我也问了一下，这个属于一个中档轿车。
主持人：对。
刘戈：那么来了以后，最后谈定了一个大概1300多块钱的这样的一个价格，后来他们又谈了，又找到一家这样的出租户，最后他们就觉得这个事情看样子是比较普遍的，然后他们就联系到当地的主管部门，就是广州市的住宅保障办公室，那么办公室的话，应该说行动很快，然后就派人来和他们一起再进一步的又进行了这样的一个暗访，最后暗访了4户。那么现在很快就是当天暗访了以后，当天晚上就决定，那么把他们几个的这个经济适用房的购买权利把他们取消掉了，让他们退回原来的房子。所以这里面，看出来这样的这个问题的话，就是在当地的小区里的话，应该还是一个比较普遍的现象。
主持人：也就是说这4个人的身份其实是不具备购买经济适用房的可以说？
刘戈：不能这么说。现在还不能这么判断，就是说它现在来看了，现在处罚他们，是以他们违法出租，就是这个房子只能你自己住，那么现在是以这个理由来进行的处罚，那么你是不是本身就不够这种购买经济适用房，或者是承租廉租房的这种资格，现在还在调查之中。
主持人：那我知道这个小区在广州，其实是广州目前最大的一个经济适用房的这样的一个小区，那么这一次也是因为一个记者他去爆料，然后随后去暗访，好像从发现这4个家庭的违规出租或者是出售这个房子的情况来，是一个比较偶然的现象，那么我就在想在这个最大的这样的一个经济适用房的小区，这4户这种人的这种违规的现象，它是一个个别的，还是一个普遍的一个现象，这是一种偶然吗？
宁向东：我看它是偶然中，但是存在很大的必然的这样的一个现象，就是一个记者通过暗访一下就查出4户，并且有中介公司在里面配合得非常好，有提供很好的服务，说明在这个小区里面其实已经有了一个产业链在生存。我觉得从这个现象里面其实折射出两个东西，很值得我们重视，第一个就是说它不是个别现象，一个记者可以找到这么4个租户，而且有中介公司注入，说明它已经成为了一个市场。
主持人：对。
宁向东：而且我们把眼光从广州放到全国，其实在很多城市里面，都存在着类似的情况，北京曾经有一个调查，就是某一个经济适用房的小区，78%的住户都有出租的这样的情况，所以这个就不得不引起我们深思，引起我们反思了；第二个我觉得就是刚才刘戈提到的，4户里面有1户是廉租房。
刘戈：廉租房，对。
宁向东：廉租房按道理讲是只是提供给你个人租的，那么你如果有地方住了，换句话说，这个房子不适合你了，政府就应该做调整，换人了。
主持人：对，收回了。
宁向东：这就说明我们的制度现在实际上是需要调整，我们开始需要对我们的整体的廉租房的审批，包括后续的管理等等一些东西我们进行反思了。
主持人：据我的了解，就是在今天下午3点多左右的时候，在广州就召开了一个新闻发布会，那么《新快报》也有记者就在这个发布会的现场，现在我们就来连线《新快报》的王华平记者。您好，华平。
王华平（新快报记者）：您好主持人。
主持人：您好。我们现在正在讨论广州的这个违规的这4户家庭，那么我们想知道，目前你们得到的最新消息是什么？这个事情的进展是什么？或者这4个人的身份是怎样的？你了解到的情况怎样？
王华平（新快报记者）：从刚才的新闻发布会上通报的情况后，和我们之前记者调查了解到的情况是一致的，那么这4户家庭，基本上就是，到目前为止确定这4户家庭之前所申报的材料，都是符合经济适用房的这个要求的。那么这4个家庭现在处理的结果，都是已经，广州市房管局已经是很明确了，就是退还注销了房产证，然后另外一个，有一个廉租房的那个住户，是已经勒令他在最短的时间内退出那个廉租房，并且对他们所有的住户的违法守则，违法租房守则进行没收，而且5年之内不能再享受任何政府那个保障住房的一些优惠，一些政策。
主持人：好，谢谢，这就是今天我们从这个新闻发布会得到的一个最新的一个消息。那么对于这个事件很多朋友也是非常的关注，现在我们来看几位朋友他们的看法。
天津的一位朋友，他就认为，“经济适用房以及廉租房是政府为低收入家庭提供的保障及关怀，以欺骗的手段获得并且出租、出售，应该追究其法律责任严惩，维护广大人民群众的合法权益。但是现在这种人太多了，不杀杀他们的邪气，不足以平民愤。广州市的做法是值得宣扬并且在全国推广的。”
另外一位朋友，他认为是“大得民心之举，各地的情况都一样，但谁也没管，发了号就完事，老百姓的意见很大。世界上怕就怕认真二字，现在没有人讲认真。”
当然有的朋友是拍手称快，但是也有一些不同的观点，比如说这位朋友他就认为，“该住户如果说是经济确实是困难，但是为了增加收入，把自己所购的经适房出售了，然后自己去买更便宜的房子，或许这个房子在郊区，或者怎么样，通过这样的方式，通过房价的差价达到增加收入。如果是这种情况，可否可以对别人宽容一些呢！？”当然每个人从不同角度来解析这个问题。
那我们也知道，我们国家的经济适用房或者说是廉租房从开发到建设，从申请到购买，那么从出租到转让，在整个这些环节当中都有一些漏洞可钻，我们今天就整体地把这个经济适用房现象的这个市场比较混乱的一些现象，就整体地集中的梳理了一下，我们现在一起来了解一下。
有关部门不查，中介不怕，房客不担心，经适房出租为何管不住？国家明令禁止出租经济适用房。
但是在8月初，就有记者发现，在北京天通苑、回龙观等经适房集中地，多家房产中介承揽出租经济适用住房的业务，一套靠近地铁130平米的房子，月租要3500元，北京市建委表示，将对已取得限价房和经济适用住房购房资格的9.1万户家庭，重新审核购房资格。
早在2007年9月，北京就颁布了《北京市经济适用住房管理办法（试行）》，规定经济适用住房只能自住，不能出租、出借或者从事居住以外的任何活动，但是对于违规出租经适房的行为，没有相关的处罚规定。
2005年9月，河南郑州市政府出台规定，经济适用房不得出租，否则处以1千元以上，3千元以下的罚款，此前有媒体发现，违规出租经适房的生意很红火，3千元罚款，不过是房主三个月的房租而已。
日前，郑州市又出台了《关于进一步加强经济适用住房建设和管理有关问题的通知》，加强处罚力度，规定中介机构违法代销经适房的，建议原发证机关吊销相关证书；个人代销经适房的，收回房源，并依法进行查处，情节严重，构成犯罪的，移交司法机关，依法追究刑事责任。
杭州市也发布了《关于加大对经济适用住房违规出租行为查处力度的通知》，提出将没收经济适用住房出租人的非法所得，并处以实际租金三倍以下的罚款。
主持人：其实很多地方都出现了这个保障性住房的很多违规的这些问题和现象，应该说是比较触目惊心的了，但是我们也看到，广州的这个处罚的方式，是迄今为止我们看到的最重的一次，那么有不同的声音，有的觉得这是大快人心，认真起来了，就怕认真二字，那么有的也说，有一些实际的情况，比如说他为了增加收入，所以换一个更便宜的，或者说孩子到了上学的年龄了，可能为了孩子方便，或者是怎么样，跟别人调换了一下怎么样的，那么有一些实际的情况，那么对于广州的这个处罚，刘戈你怎么评价？你觉得这种处罚重吗？
刘戈：重不重？看相对而言，我们看和刚才我们小片里头看到的，其他地方的一些处罚办法，比如说没收几个月的租金这样的办法来说的话，是重了一些。但是我们看，就是说我们有法在前，就是广州市它对于经济适用房，经济适用房和这个廉租房它有一个非常清晰的这样的一种规定，有非常明确的条文，什么情况下你可以买我的房子，什么情况下可以租我的房子，如果你出租了，对吧，你不够条件了，应该获得什么样的处罚，一清二白，规定得非常的清楚。那么现在这一次只不过是有人举报，然后发现了，发现了以后，我按照我的条文，我进行了一个适当的处罚，所以从这个角度来说，你又不能说它重了，但是可能你刚才说的那些原因的话，也会有一些人的话，觉得有各种各样的自己的理由，但是这个制度定在这个地方了，广州把它执行了，我觉得说不上是重。
主持人：那确实是这样，治理经济适用房出现的种种的这些问题和现象，现实当中就是雷声大雨点小，那么这一次也真的是广州这个做法让人觉得真的要治理了，认真起来了。
宁向东：耳目一新。
主持人：耳目一新。那么向东你觉得这种做法会在全国推广吗？或者说有推广的价值吗？
宁向东：哦，绝对有。因为这个是符合国际惯例，刚才刘戈讲的这个，就是广州有言在先，另外从国际通例上来讲，实际上无论是香港，还有新加坡，还包括其他的地区，这个保障性住房，它是作为一种公共资源来被看待和管理的，而当你滥用或者是等于是你的条件已经不太适合这个公共资源使用的时候，那处罚是很严重，就是如果你要违规。第一，可能是你经济责任，第二，刑事责任。我举个例子，香港前年一位很有名的一个人士他住公屋，也就是我们的廉租房，那么因为查出他的收入有200万港币，他被判了11个月的有期徒刑，所以其实这个是处罚是很严厉。广州其实我觉得这个有言在先，现在去执行它，我觉得是带了个好头。现在恰恰是我们制度建设的一个转折点，因为像刚才的小片里面讲的这种情况已经很普遍了，如果不在这个时候我们说开始做转折，做制度修正的话，那很有可能会出现法不责众的情况。那么我觉得现在当务之急是要建立相应的激励机制，让我们整个的社会，整个政府的相应的管理部门有这样的一套体系，去最后达到一个解决公共资源使用的这样的一个问题，解决问题达到目的。我觉得这是建立和谐社会一个最根本的东西。
主持人：确实是这样，其实大家对这个问题是相当的关注，现在有朋友给我们发来一些漫画，我们来看一下，这幅漫画其实一个公章的旁边是申请和出租、转租，大家对这个问题还是有他们自己的看法和见解？
宁向东：对，这个公章其实你看它，公章是代表公权力嘛，它睁一只眼，闭一只眼，也就是说他描述了我们现在实际上对廉租房、经济适用房的申请比较重视，然后建了很多楼，给老百姓提供了很多房子，但另外一方面，现在开始应该考虑，睁开另外一只眼了，就是说你对于出租、转租这种现象开始管理了。
主持人：一方面是特别投入多的是在建，但是另外一方面忽略了……
宁向东：管。
主持人：你是为谁在建。
宁向东：对。
主持人：你怎么让这个…
宁向东：建好的管得好。
主持人：哎，管理得好，那么对于保障性的住房市场出现的种种的问题和现象，该怎么查？该怎么管？稍候继续我们今天的评论。
保障性住房问题为何频频曝光，规范市场，完善制度建设，还需怎样推进？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎各位继续关注，今天我们《今日观察》关注的是广州市查处保障性住房违规的一些问题，那么关注的这个话题的朋友真的是很多，再来分享一幅漫画，两位评论员看一下，这个经适房，这个拉链已经拉开了。
刘戈：这个房子也就是说下面有政策，开始的时候，它可能是一件比较合身的衣服，从政策的设计上来看，但是现在看来，有这么多的脓包鼓了出来，原来这件衣服就不合适了，那么现在的话就应该想该怎么办的问题。
主持人：甚至还有这个改建别墅。
刘戈：对。
主持人：真的是离这个出发的点已经走得很远了。
刘戈：对。
主持人：那么对于这个现象和问题呢，各方媒体也有很多的评论和很多的观点，现在我们一起来看一看。
就加强对经济适用房各种监管，媒体纷纷亮出观点。
《广州日报》发表“经适房难掩尴尬 保障性住房租比卖好？”的文章，提出保障性住房应当侧重于租赁，而非出售，这是因为租赁既有利于设定退出机制，也有利于政府控制一定租赁房源。经济租赁房是符合以租赁为主解决住房保障的方向。
《经济参考报》发表文章，指出公众并不是非要和经济适用房过不去，错的只是为政策配套的监管制度严重滞后，只有还经济适用房一片纯净的市场，让经济适用房回到它真正的主人手上，“房地产市场和谐稳定”的口号才不会成为一句空话。
《法制日报》发表“管不好的经适房比天价商品房还糟糕”。文章说，经适房一旦管不好，不仅将推高商品房市场刚性需求，而且令公众对保障性住房政策充满犹疑。
新华网文章也援引专家观点说，政府可以回购公房，也可以建设出租公寓，建立起规范、房源稳定的房屋租赁市场，向满足一个人一辈子租房的要求靠近。
围绕未来保障性住房制度发展完善，注定是媒体和民众持续热议的话题。
主持人：在这一次广州查处的4套房子当中，有1套是廉租房，而现在我们在加大力度推这个廉租房，这似乎是一个推动廉租房建设的一个不太好的苗头，但是我更愿意从一个正面的角度来看，我觉得这是给我们的一个提醒。
刘戈：对。
主持人：是一个警钟。
刘戈：对。
主持人：将来在推广廉租房的这个制度上，应该怎样去防范这样的现象？
刘戈：对，实际上我们特别担心的就是说，在经济适用房产生的这些病，最后又传染到廉租房上面，那么我们就拿这回查处的这件事情，被取消廉租房承租资格的这个人叫周家钿，但是今天我采访《新快报》记者的时候，他们去暗访的时候，那个出租人叫周巧钿，周巧钿是周家钿的妹妹，周家钿具有这样承租廉租房的资格，但是实际上他根本没有去租，是他承租了，他妹妹承租了以后，又不愿意去那个地方住，所以最后她就把这个房子出租给了记者，暗访的记者，她要出租给暗访的记者。那么这个房子国家租给他是一平米一块钱，66平米就是66块钱，但是你现在出租的话，一千块钱，这里头有一个巨大的利益。所以我们看，就是现在整个的保障性住房，应该是有一整套的制度安排，但是现在我们看到，更多的重点放在建和卖上面，或者租上面，在后续的管理上，我觉得现在还没有足够的重视。你就像我们拿一张假的火车票，如果上火车的时候，你可以进了站，但是你上了火车以后，一定会有另外一帮人来查你，那么这种查，而且可能在路上不止查一次，那么这样，你可能就是有这样一套机制，不但你进门的时候，我管你，而且你上了车以后，我仍然管你，那么可能这样的一种现象就会好一些，就是说不会有那么多人去冒那么大的成本，那么大的风险去获得这样一个收益。
主持人：当然也有一种观点说，这个查处是分在两个，建和查是两个独立的部门。
刘戈：对。
主持人：可能更有利于互相监督。
刘戈：铁路上就是这样的。对吧。
主持人：向东你认为呢？
宁向东：我觉得刚才刘戈讲得非常对，就是说一定要有权力的制衡的体系，应该是让一个好制度发挥作用。那么从理论上讲，一个好制度起作用，其实三个要件，第一个要件，它的制度一定要合理，这里面要说明的是，没有什么制度一开始就合理，合理是在完善中的合理，不断地合理，所以我觉得第一个就是在合理性上面我们要做制度上的创新；第二个，我觉得制度要被严格执行，中国很多事情，包括这个廉租房和经济适用房不是没有制度，制度执行得不够；第三个，我觉得就是监督，监督体系的建立，把事情曝露在阳光下，我觉得是最重要的。那么这一次广州我觉得是一个大快人心的好事，就是它是一个舆论监督胜利的一个例子，那么舆论监督很重要，除了舆论监督之外，其实还有其他的方式，比如公众的监督，哪些人住了经济适用房，哪些人住了廉租房，他们究竟是不是本人住进去了。
主持人：对。
宁向东：还是出租了？这些东西其实邻居什么其他人同事都看得很清楚，那我们有没有网站，有没有好的这样的公示的系统，让更多人参与监督里面。第二个我们觉得要有一个独立于政府操作部门之外的一个，能够代表公众利益的监督部门，比如说由公众人士，比如说律师、会计师、审计师，这些靠自己的声誉来吃饭的这些人，参与进去一些，代表民意，代表公众的委员会参与监督，形成一种制衡的力量。
主持人：对。
宁向东：我觉得这些东西都非常重要。
主持人：专门的机构。
宁向东：对。
主持人：同时人民群众共同的监督。
宁向东：对。
主持人：那么对于这个问题，大家也有很多好的一些主意，其中有一位朋友他就认为，“政府要出台相应的措施，要防出现，预防出现违规行为，从一开始就要遏制源头的发生，在经济适用房的整个环节和使用过程当中都要公开信息，在透明的环境之下来操作。”
那么我们的很多观众朋友是有很多自己独特的观点，各抒己见，那专家也是有话要说，稍候我们继续。
主持人：保障性住房应该怎么管，这是非常重要的一件事情，现在我们就这个问题来听一听特约评论员，他的建议和观点。
杨宏山（中国人民大学公共管理学院副教授）：今天的经济适用房之所以在社会上遇到很多争议，主要是在两个环节出了问题，一个是经济适用房购买人的准入资格问题；第二个就是后续管理，实际上后续管理的加强，对那些没有通过正常资格购买了经济适用房，以及经济适用房以后，还没有达到完全产权之后，把经济适用房拿到市场去出租，根据经济适用房的管理办法，这是严格禁止的。所以说广州市的这样一个做法，具有法律的依据，同时这样一个做法，某种意义上来说，在后续管理的加强，还有助于减缓在准入环节中现在不规范的状况。
冯科（北京大学经济所房地产金融中心主任）：总体来看，经济适用房错卖的现象比较普遍，问题的关键不在于是处罚，而在于进入的时候严格审核、公开信息、减少信息不对称，或者让公众来参与监督，整个经济适用房销售环节，让真正有资格的人来购买住房。重在预防，而不是重在惩治。
主持人：无论是经济适用房，还是廉租房，这都是政府的保障性的住房制度，那么要让这个市场健康良好的良性循环的发展，两位评论员你们觉得眼下最重要的最关键的应该抓住什么？
宁向东：我觉得还是制度建设，尤其是经济机制，法律机制的建设，经济制度比如说我们的廉租房，比如说我们的经济适用房，在这个租金的本身的制定、调整等等这些机制上面，我觉得要做得更加细化。第二个我觉得就是从法律机制上，我们应该有一些关于行政处罚等等这些东西，一套健全的体系。廉租房和经济适用房是中国和谐社会的核心，我觉得现在到了一个当务之急的关键点上。
主持人：必须要从制度上。
刘戈：对，那么经济适用房在开始走过这个过程当中的话，会有一些摇摆，就是大家的认识上，和背景也都有一些不同的地方，但是后来慢慢的话，我们对经济适用房慢慢都规范了，从2004年国家就制定了《经济适用房管理条例》，那么在这个以后，我觉得它的这种制度的严格的执行，那么现在的话应该就像广东，这给我们提供了一个很好的案例，现在……
内容