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让人搭车，被当作黑车查处，司机大呼冤枉，自断手指以证清白。到底是乐于助人，还是非法营运？《今日观察》正在评论。
主持人：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎您的收看，今天我们要来关注的是上海“钓鱼执法”查黑车事件所引发的争议。如果你开着私家车在上班的途中，遇到了一位生病的陌生人，希望搭你的车，你会怎么做呢？在上海，就有一些私家车主，因为管了这样所谓的“闲事”而遭到了重罚，因为这位搭车的陌生人是专钓黑车的“鱼钩”，这个受到广泛争议的行政执法方式，暴露出了怎样的行政管理缺陷呢？钓鱼式的执法，究竟钓出了什么问题？今天我们将就此来展开评论。
我们的两位评论员是霍德明和张鸿，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题发表您的观点，稍候的节目当中我们会给予关注。
首先，我们就一起来了解一下，这些上海的私家车主他们的遭遇。
近来“钓鱼”这个词撞击着公众的耳膜：此“钓鱼”不是闲情逸致的水边垂钓，而是此前发生在上海浦东对涉嫌非法交通营运，所采取的所谓“钓鱼执法”，这一事件连日来引起各界关注和争议。
10月14日晚7点多，上海旁源建筑机械工程公司工作人员孙中界驾车行驶中，遇到一名男子,男子因天气冷，恳求搭车,5分钟后，他驾驶的车被另一辆面包车逼停到路边,搭车男子往车内扔上十元钱,接着城市交通管理行政执法部门人员前来执法,称孙从事非法营运，孙中界称自己遭遇倒钩执法.
倒钩的意思是指下诱饵，卖个破绽,将对方引入自己的圈套之中。孙中界因未按时把本该归队的车开回单位，而受到单位领导的批评。回到宿舍后，愤愤不平的孙中界，将左手的小指砍下,以示清白。
孙中界：生气，做好事做成这个样子，我肯定不满，心里面不满，觉得冤，亏。
记者：冤、亏的话就要把手指头剁掉吗？
孙中界：我觉得太冤枉，太冤枉了，我就回家把我的手指头剁了。
袁友军（孙中界公司领导）：他不可能开黑车的，小伙子很好，刚从乡下来，不可能开黑车的。
孙中界对媒体表示，事发时自己想要报警，但是对方不让他拿手机，纠缠中衣服也被对方扯破。
而南汇区，城市交通行政执法大队队长朱伟忠接受采访时却说，处罚现场孙中界很平静，并没有发生任何过当的争执。
当时情况究竟怎样,相关部门已介入调查。
“钓鱼式执法”践踏了什么？
主持人：选择用断指的方式来证明自己的清白，这确实是让人非常震撼的一种做法，让我想到了之前的“开胸验肺”，张鸿其实你了解了事情的来龙去脉，当你看到这件事情的时候，你的感受会是什么？
张鸿：可能是最近我谍战剧看的比较多，所以孙中界的这个叙述让我想到了很多类似《潜伏》、《埋伏》、《暗算》当中的一些情节，你看是在一个月黑风高之夜，他开着面包车，路边上突然出现一个小伙子说天太冷了，又没有公交车，你能不能搭我一段，他就让这个小伙子上了车。然后开着开着他就问，因为上海都在讨论说“钓鱼”的这个事。
主持人：对，司机其实警惕性都比较高。
张鸿：对，他是有警惕的，但是他还是善良的，让他上来了，然后他问他说，你不会是钓鱼的吧？旁边没有回声。
主持人：这个人没有回答。
张鸿：没有人说话，又开了几分钟，他这回是真问了，他说你是“钓鱼”来“钓”我的吗？对方还没有回答，然后到了终点，很快就到了终点，一共就1.5公里，这个时候就进入到埋伏区了，突然一下，旁边冲出来很多执法人员，然后这个小伙子也开始把他的车给停住，把他的钥匙拔下来，执法人员把他拖到另外一个车上，开始让他签一个字，这个字条上是什么呢，他无证运营，非法运营出租车，这他当然不能同意。
主持人：是。
张鸿：所以说他的善良被这样的一个恶给搞得很头疼。
主持人：他就到这一刻可能才突然发现，自己原来的这些担忧，原来真的就是事实。
张鸿：所以就像刚才片子里说，他的冤特别大，这个激烈的行为就把自己的手剁了，这样的一个激烈的行为也引起了一个关注，就像你刚才说的。
主持人：对。
张鸿：像“开胸验肺”一样，我们看到激烈的这样的一个行为，才引起了地方政府的一个关注。我们也希望真正的真相能够迅速的大白。
主持人：是，而且孙中界他自己也说，当时这个要搭车的人，就站在马路中间。
张鸿：对。
主持人：你说我又不能从马路中间过去，完全置之不理，所以就很自然的他们他有了这样的一番对话。
张鸿：对。
主持人：霍教授你觉得到底是什么让他采用这种极端的做法？
霍德明：肯定这个小伙子不满19岁，90后的，所以我们说热血沸腾。
主持人：对。
霍德明：但另外一方面来讲，做事情也真是有一点太……我们说很难控制了。
主持人：他就一气之下用了这个极端的做法。
霍德明：这个事当然我们可以想到他是年轻人的血气方刚，但另外一方面讲了，也是这个社会上，有些事情让他有这么激烈的反应。
主持人：其实他本身对于“钓鱼”这种做法就是心有余悸的。
张鸿：对。
主持人：如果在最后那一刻，我们发现他真的是因为善良，而在这几分钟当中就改变了自己命运的话，那是对善良最大的一个亵渎，也是最大的伤害。我们来看看网络上对于这件事情的一些关注。
首先我们来看的这位网友，叫“无籽西瓜”，他说“惩罚善良，便是培植冷漠，终究是要全社会来付出代价的。”
再来看看下一位网友他的观点，“劣币驱逐良币的规则其实就是这么运行的，良民被变成刁民的进化就是这么完成的。”
其实听起来我觉得真的很让人心寒。
张鸿：对。
主持人：再来下面这位网友说，“私家车参与营运，的士的生意大受影响，交通部门做工作，放蛇捉‘黑车’，无可厚非。问题是依法去做，文明执法。即使做错改了就行，有话好好讲，‘他胃疼关你什么事’，部分执法人员说话太寒心了。”
这句话就是在这一事件当中，人们听到的一句来自执法人员的一个说法。
张鸿：对。
主持人：关于这个“钓鱼”打黑车的做法，之前在北京，在广东，在湖北各地都有出现，那么我们马上来关注一下，之前在上海屡次出现的这种做法大家对它的关注和评论是什么？
被作为黑车查处后，司机大呼冤枉，称被“钓鱼”。有人断指以证清白，有人则提起诉讼。
今年9月8日，上海私家车车主张军对媒体表示，他开车去单位途中，一男子捂住腹部称“胃疼”，要求搭载一程，张军让他上了车，并拒绝了其两次主动提出的付费请求，当车开至北松公路转弯处，男子要求停车，张军刚一停车，这名男子伸手抢拔张军的车钥匙，随后大约七八个人一拥而上，将张军从车上拖下来，并抢走车钥匙，同时搜去了他的行驶证。
此后，其中一男子向张军出示了闵行区城市交通行政执法大队调查处理通知书，认定张军非法营运，处以一万元的行政罚款。
9月底，张军向上海市闵行区人民法院提起行政诉讼，认为该大队工作人员故意设计陷阱，诬陷他非法营运，要求法院判决撤销该行政处罚，并让被告承担诉讼费。
据《中国青年报》报道，在闵行区交通行政执法大队2007年到2008年度创建文明单位工作总结中提到，在两年时间里，该大队查处非法营运车辆5000多辆，罚没款达到5000多万元，超额完成市总队和区建管局下达的预定指标任务。
一波未平一波又起，10月14日，孙中界断指事件再度让民众将目光关注在涉嫌“钓鱼执法”上。目前上海市政府已要求浦东新区政府迅速查明事实，并将调查结果及时公之于众。
上海市政府强调，必须坚持依法行政，文明执法，依法维护正常的交通营运秩序，依法维护经营者消费者的合法权益，对采用非正常手段取证行为，一经查实将严肃查处。
主持人：几乎完全相似的剧情，这些年来就在许多地方不断在上演着。那么这一次的断指事件出现之后呢，我们也很欣慰看到上海市政府明确地表示要加以严处和严查，那实际上在这之前，每当这类事件出现的时候，无论是公众的质疑也好，媒体的质疑也好，相关的这个执法部门基本上都是矢口否认，说没有这类“钓鱼”执法查黑车这种事情。
张鸿：对。
主持人：到底是查起来这么难，还是管起来这么难，为什么这种事情，它就能这么长时间一直都存在呢？
张鸿：因为这里边有利益，其实这个产生这样的一个“钓鱼”和“鱼钩”这些行为，它最初的时候，其实是让人举报黑车，就是从上个世纪末的时候开始整治黑车，整治黑车怎么整治呢，我们执法部门自己可能也不知道，哪些是黑车，那就需要市民来举报，市民举报就有一些人产生了这个职业举报的这种想法，因为举报一辆黑车就是500块钱，举报一辆黑车就奖励500块钱。那一个人肯定也不够，那这些人就发展成了一个“钓头”，他再去招一帮人来举报。每个人举报完了，我“钓头”多收一点钱。然后你举报一辆黑车，比如说给你200块钱，300块钱，这样就成了职业举报人，然后就形成了一个生态链。在上海公布的各地各个区的举报的价格还不一样，比如说闵行区是300块钱举报一辆车，然后宝山区是200块钱，南汇区是250块钱，奉贤是600块钱，而那些“钓头”就是他们这个金字塔的金头，一个月能挣一两万块钱，很多人都是有车有房的，在这指挥着这些人去专门的举报黑车，去设套来陷害那些好人。所以到这个时候我们发现，一开始的那个目的已经变了，目的是整治黑车，现在目的已经不是整治黑车了，而是让好人钻进一个圈套里，说他是黑车，这个时候的目的是创收。
主持人：是不是像张鸿说的，背后巨大的这个利益链条支撑起了这样一些，让我们今天看起来，多少有一些畸形的执法平台。
霍德明：我再补充一下张鸿刚刚说的，其实这里面的利益链条非常大，而且时间非常久，光是看这个上海行政交通执法部门大队，他出了2007年、2008年的这个总结工作报告里面，就提到了，他罚这个黑车，总共收入是5000多万，两年的时间，也就是说这个事至少从2007年开始，当然“钓鱼”是不是从那个时候开始，这我不敢确定。但是你可以想到，两年中间5000多万的这个罚款，一部车罚一万块钱，你除一下，一天大概要罚70多部，所以这时间真的很长。第二个经济利益以外，在这个上海的交通执法部门，它还有这么一个原则，叫做灵活使用，先取证，后查处的这个原则。你如果仔细分析一下，什么叫灵活使用呢？就是把这个先举证这件事情和查处是分开来的，举证，另外一些人专门负责来举证。
主持人：先拿到证据再说，先罚了款再说。
张鸿：对。
霍德明：至于说后面怎么查处，那么我们下面再来做，但是举证这件事情跟查处是要分开来的，这个就是它灵活运用，运用之妙，存乎一心，我说这真是的，尤其是刚刚张鸿讲的，还牵涉到了“钓头”，还牵涉到“钓钩”，我想这个行为上面真是够灵活了。
主持人：那么这个时候我们就不得不问这样一个问题，这样一个“钓鱼式”的执法，到底钓上了一些什么？这样的一个执法，到底给我们全社会带来了什么样的危害？马上继续我们的评论。
“钓鱼执法”上钩的是谁？到底是严格执法，还是利益驱动？“钓鱼执法”钩走的到底是什么？《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎各位继续关注今天的《今日观察》，今天的节目当中，我们和大家关注的是上海的“钓鱼”式的执法，我们来看看网友发来的这两幅漫画当中，表达了什么样的一些观点，二位评论员可以跟我们一块来解读。来，第一幅漫画。
霍德明：我觉得第一幅漫画这里讲的真是，当然这个事是张军的事情，把这个所谓的做好事这件事情，把它极度化，极端化了，而把这个执法人员，我可以说还是一种取缔黑车的方式，可能是得到社会大众很大的反感。
主持人：你看他拿着罚黑车的这把刀，直接就刺向了这颗红心，好心搭客，现在变成了这样的一个结局，无论是张军或者是其他人，可能都不愿意接受这样的结局。
霍德明：任何一个旁观者，我想这个漫画大概反应很激烈。
张鸿：伤心。
主持人：伤心，确实像他说的，他疼关你什么事，这个非常冷漠的一句话。再来看看下一幅漫画，张鸿。
张鸿：这个你看执法者放在桌面上的是行政处罚，但是桌面下边他可能养了一些鱼，然后吃掉这些，我们刚才那个漫画里边，那些善良的心，善良的人的一些善行。
主持人：是，其实上海“钓鱼执法”查黑车这一事件，已经引发了社会的高度关注，我们在下面的这个短片当中，一块来了解一下，各界对于这一事情有着什么样的关注和评论。
“我胃疼的厉害，能带我一段去医院吗？”如果你是一位上海的私家车主，在马路上遇到不认识的人，向你提出这个合理要求，请一定三思而后行。因为这位肚子疼的人，有可能是交通执法部门的钓钩，如果你的同情心战胜理智，你可能就会面临上万元的行政罚款。
这段时间一条最牛私家车流行贴，在网上流行，“本车拒绝一切搭载求助，临盆产妇、车祸、中风、触电、溺水，都不关我事。尤其是‘胃疼’的。”这无疑是网民们针对“钓鱼式执法”想出的黑色幽默。
新华社的文章直指“钓鱼式执法”所带来的危害。
《广州日报》发表文章认为，“钓鱼执法”与罚款执法有关，或者说与背后的利益有关，孙中界有勇气“自断手指”，以其自证清白；“钓鱼执法”和罚款执法”的部门是否有勇气自断源头，以自证清白呢？
《第一财经日报》发表“‘钓鱼式执法’要把社会引向哪里？”。文章指出，如果每时每刻都要去防范任何一个陌生人的话，是无法生存的，社会的交易成本会特别高，而人与人之间的关系就会退回到霍布斯所说的处于战争状态的社会，甚至回到丛林社会。
《人民日报》发表，“钓鱼式执法 危害猛于虎”的文章。文章说，人民期待的不仅是个案的处理，更期望有关部门对一执法手段本身彻底地调查，公正、公开处理，及时公布结果，使对整个社会心理的破坏力降到最低。
主持人：我注意到《人民日报》在评论此事的时候，用了这样一个标题“钓鱼式的执法危害猛于虎”。到底会带来什么样的一些危害，我们请二位评论员帮我们分析一下。
张鸿：我想首先的危害是刚才很多网友都提到的道德上的，作家韩寒在他的博客当中写了一句话，我觉得特别好，他说：本来这些愿意停下车来搭别人的人，这些司机是那些单纯的好人，那你这种“钓鱼”式的执法，它的作用就是在茫茫人海中，找到这样的好人，然后惩罚他，我们知道对好人的惩罚必然带来善行的减少，那就没有人愿意做好事了。
主持人：是，你让公众彻底地模糊了守法和违法之间的界限。
张鸿：对，其次的是对法律的伤害，我们知道这个执法是有限度，你是有权限才能执法的，而那些，比如说那些“钓头”也罢，这个“鱼钩”也罢，他们是没有执法权限，你不能让他们来执法，他们拔钥匙、踩刹车这种行为，其实就是他们在执法，这是不允许的。其次我看到这个中国法学会的应松年教授他也提到，就是当这些人集体地陷害一个人，我们注意他不是黑车，假定黑车是违法的，那我们陷害这个人，说他是黑车，然后罚了他的钱，那这个行为是涉嫌，不光是违法，是涉嫌犯罪的，这是一个有组织的犯罪行为，所以这是涉嫌犯罪的。其次呢，这个2004年的时候，国务院就推出了《全国推进依法行政实施纲要》，那里面明确地提出，要程序正当，什么是程序正当呢？就是当执法的时候，我们注意到公安机关一般来说会敬个礼，说你好，然后拿出自己的证件，然后我开始执法，就是程序的正当，你获取的证据才是有效的。
主持人：霍教授您看到的危害还体现在哪里？
霍德明：我觉得最大的伤害是政府的公信力，政府这里面牵扯到执法以及法院的公信力。
主持人：对。
霍德明：我先讲一下执法好了，在这个执法的过程中间，你取得的证据是不是合法的，这个在西方的领域，法学领域里边，谈了很多了，比如说你去窃听别人的一些，既使是非法的勾当，在西方的法院，他很可能把这个窃听的证据把它丢掉，因为它是以不合法的手段取得的，这叫毒树毒果理论，而如果说是在这个案子里面的话，就是今天的这个交通执法单位，他取得这个证据的过程，是不是真正的合法的，而我们注意到，譬如说这个小伙子这个事，他是不是真正是以黑车营运，他是以为生的，答案是他开那个车子，三年里边，大概才开了十万公里，那是公司的车子。
主持人：对。
霍德明：这肯定不是以营运为生的。所以在这个上面，就算交通执法单位，他把这个证据取得以后，他是不是能够在法律上，法庭上面能够称它是一个合法的证据，我都是很怀疑的。所以伤害到，我说在这个阶段里面来看，我们在，我们很显然看到的是政府的公信力已经是很大的伤害。
主持人：说到这样的危害，我们的网上也聚集了很多的观众，马上来看一看他们的观点。
这一位网友说，“倘若‘钓鱼执法’不加以制止，成为一种‘合理性’执法，那么整个法律的程序都将被打乱，对打着‘钓鱼执法’幌子的执法机关必须要严打，一方面维护了法律的尊严，另一方面也是对广大民众的一个交代。
再来看下一位网友，他说“执法者总是有着貌似正义的理由，但是整治黑车并不能成为肆意践踏法律的借口，一个服务型政府更应该担当的责任是为民众提供优质的运营服务，而不是去‘豢养’违法的行为。”
应松年（中国法学会行政法研究会会长）：公权力被这样运用，我觉得这能不能叫做一般的违法都要考虑了，我认为简直不能容忍，这把国家的法制放到哪里去了，还有这样子的程序的。如果要政府这样子执法，那就严重损害了政府的形象，损害了公民的权利，而且会形成公民将来对政府不信任，甚至于在情绪上会有对立，不仅如此，我觉得这也严重地损害了这个社会的道德观念。实际上我们在行政执法当中，利用非法手段取得的证据，那是不能作为证据来用的。政府在处理这个问题的时候，还应该查一查，所有收上来的这些费用，花到哪里去了，干什么花了，这也是很重要的，要把这个漏洞要补上。
王红：（中央党校政法部行政法教研室主任）：正当的整治黑车是必要的，但是通过所谓的“钓鱼”式的执法，强行巨额处罚，实际上它是违背《行政法》的，我们现在的执法，不能再犯过去执法过程，体制机制当中存在的一些（错误），重结果、轻过程，重实体、轻程序，重效率、轻公正，重手段、轻目的，应该清醒地认识到，强势管理不是目的，执法便民、利民、为民，这才是真正目的。政府的职能定位，到底是管理还是服务，是堵还是疏，是靠严厉的监管来整治城市的一些脏乱差，还是把重点放在建立健全完善各项社会保障制度。
主持人：对于这些用“钓鱼式”的方式来执法的行政执法部门来说，你伤害的也许不是一辆或者两辆私家车，或者是私家车主，伤害的也许是整个社会的正义或者是善良。那未来你们二位觉得我们的这些执法部门，应该怎么样转变思路，才会避免类似这样的悲剧出现？
张鸿：首先是减少执法机关的利益的驱动，比如说我们不能给他压力，指标的压力，你今年必须创收，罚没收入多少多少万，那这样的话，他就会去拼命地去罚人。其次呢，他自己的这种驱动力也要减小，比如说罚了多少钱，他自己能提成多少，那比如说这一次闵行的这个两年的5000万，能不能公开，这些钱到底是哪去了，到底花在哪里了？如果他不落在自己口袋里的话，这样驱动也会减少。在最后我特别想对那些寒了心的司机说一句话，就是我相信大家说我以后遇到需要帮助的人，我再也不停下车，这都是一时的气话。
主持人：对。
张鸿：我希望大家在未来，如果我们遇到一个胃疼的人，遇到一个孕妇，遇到一个老人，他们需要我们帮助的时候，我们仍然能停下车来让他们上车，虽然可能我们会觉得那如果是假的呢，但我想还有另外一个担心，那如果是真的的呢？
主持人：是，所以我们真的希望这个互助友爱的这样的一个观点，不会在“钓鱼”当中失去它生存的土壤。
霍德明：我希望大家把程序正义这个事情当做是真的一件事情来处理，程序正义这里面包括，取证的过程，取证的手段，是不是合法的，固然在很多时候，取证是非常困难的，但是如果你一定要监听或者窃听的话，记好，在法理上面你是先要经过国家相关执法机关、司法机关同意你做这件事情，更何况我们一般对于老百姓的像这次黑车的扫荡，在这个取证的过程中间，执法机关他一定要心里想到程序正义这件事情，不能够光为了经济利益，或者是认为它什么都可以牺牲了，于是第二件事情对于法院上面，同时也要对程序这一件事情也要维持到，因为毕竟刚才我们谈到的都是行政处罚。
主持人：对。
霍德明：行政处罚它不牵扯到司法问题，但是当有人对于行政处罚有不同的意见的时候，他最后一定会到法院，这一个层次上面来，所以法院这一个关口，可以说是我们政府我们国家对于程序正义……
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