闯红灯，可能罚款1000，深圳新《交规处罚条例》对外征求意见，“严管重罚”到底能不能见效？《今日观察》正在评论。   
   
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要来关注的是深圳市正在拟定的一项对交通违法进行重罚的新规定。根据深圳市这份正在公开征求意见的规定，闯红灯，罚款最低一千元，最高一万元，而其他的一些严重的违法行为，罚款最高可以达到五万元。这么高的罚金，也创下了国内治理交通违法行为的记录，同时它也引来了众多质疑的声音？深圳的重罚规定是否合理？重罚交通违法，目的到底是治理交通呢，还是罚款收费？重金处罚，能不能带来交通治理的高效呢？今天我们将就此来展开评论。
    我们的两位评论员是何帆和刘戈，各位也可以登陆央视网、新浪网、搜狐网和腾讯今日话题发表您的观点，稍候的节目当中我们会给予关注，首先我们就一起来了解一下，深圳正在公开征求意见的这项新的规定。

    未来在深圳闯红灯要罚多少?可能是1000元!
    深圳市人大日前公布的《深圳经济特区道路交通安全处罚条例(草案征求意见稿)》大幅度提高交通违法罚款的标准。深圳新《交规处罚条例》提出了多项惹来争议的“高价罚款”措施包括：闯红灯、高速路逆行等10种罚款额度为1000元的违规行为；醉酒后驾驶机动车的，处1万元罚款等等；另外，随着违规次数的增加，罚款额度也将逐步攀升：4次以上2000元，8次以上5000元；10次以上1万元。这意味着，对在一年内同一违法行为的处罚最高可以高达10万元，多种交通违法行为开出全国最高罚款！
    10月23日，深圳市人大专题召开“新交通处罚条例征求意见”座谈会，20名人大代表、市民代表、运输企业代表、律师代表以及专家代表等现场“拍砖”，交流意见。
   
    座谈会代表1：如果是因为交通设施或者是交通的辅助手段，或者是交通管理的力度，和工作的方法不到位，造成了违法，大概这么大的罚款力度，是否对当事人造成不公平。
    座谈会代表2：或者通过这种惩治，达到一定的预防作用，我想也就是安全处罚条例的最核心的宗旨。
   
    在处罚加码的同时，《草案》对初犯者也手下留情，规定一年内，首次被监控到违法行为，或首次被交警现场查处的，未造成交通事故的免予罚款处罚，给予警告。
    深圳市人大表示，此次收集、整理和吸纳的各方意见将作为立法参考，有关处罚额度和具体形式将可能面临修改，修改稿将于11月底再次提交深圳市人大常委会审议。
    闯红灯罚一千，这样的罚款到底是轻是重？是否罚的有理？人们在争议中寻找答案。

治理交通：重罚=高效？

    主持人：深圳的这项用罚款的方式来治理交通违法行为的做法，引起了很多人的关注，在这当中争议最热的就是罚款多少这个问题，你看关于闯红灯或者是冒用车牌等等，从一千到五万，这个罚款的额度是不同的，在你们看来，这个罚款到底重还是不重？
    刘戈：看和谁比，和它自己以前的那个罚款的额度比，现在增加了一倍，我们以闯红灯为例，原来是500，现在变成1000，那么和全国其他地方比，现在我们基本上执行的是《道路交通安全法》的上限，闯红灯200，北京、上海各地都是执行200，1000，这是它是它的5倍，那么我们再和国外比，那么我们查了一下，在美国，比如说它各个城市是不一样的，在洛杉矶可能要贵一些，有200多、300多美元，纽约可能就是50到100美元，那么按照和当地的这样的一种收入相比的话，那么深圳这个我觉得已经是世界领先了。
    主持人：我看到有的网友很有趣，他用了这个“罚网恢恢”这个词，当然他把这个原来法律的“法”，改成了罚款的“罚”，在这个“罚网恢恢”当中，各项交通的违规都可以在这当中找到对应的这个罚款的数额，那他们也是对此争论不休，太高的有，太低的也有，你觉得呢？
    何帆：我觉得这样的处罚也不算太高，因为深圳这个地方比较特殊，它有这个地方的立法权，它跟全国是不一样，全国当年的时候，这个闯红灯罚5块钱的时候，它已经罚到200块钱到500块钱。
    主持人：对，他们比较先行。
    何帆：对，那么现在的时候，全国是，如果你要闯红灯的话，大概罚200到500块钱，那么他这边开始已经罚到1000块钱，甚至更高了。
    主持人：对。
    何帆：而且我觉得这可能还不算高，因为什么呢，刚刚刘戈也跟国外比了，那么我们跟国外比，我们看到国外，除了这个比如说你这个交通事故之后要给你罚款，他还有别的处罚呢，比如说可以吊销你的驾驶执照，然后可以送你去学习，甚至可以把你拘留，你比如在日本，如果你是酒后驾驶的话，可以处以2年以下的劳役，而且要吊销你的驾驶执照，如果在美国你是醉酒驾车，然后撞人的话，他可以控告你是二级谋杀。所以我建议我们深圳，也可以多管齐下，再把这个砝码再加重一点。
    主持人：你们俩人的观点不是特别的一致，我们也来看看网友会有什么样的一些观点。
    首先我们来看到的这位网友署名叫“妞妞”，她说“对于交通安全法规，我并不反对实行‘严管重罚’这样一个制度，因为交通安全不仅关乎司机的生命安全，也事关其他司机和行人的生命安全，不得马虎，该下重手的时候，就要下重手，可以对交通违规行为起到积极有效的‘吓阻’的作用。宁愿法律严一点，使‘马路杀手’少一些，交通通行能够舒畅一些。”
    再来看看下一位网友的观点，“闯红灯就是拿人的生命开玩笑，什么无意间所为，无心之失，其实就是对交通法规意识淡薄和无视，为了人民生命财产的安全和交通法规的尊严，强烈支持重罚！”
    再来看一位叫做“打酱油的寂寞”，这位网友说“处罚的是对的，这样才能维护社会的安全，但一次违规罚金偏高，应有个机制，一天内或者12小时内，第一次违反，就先记录，再次违反直接处罚。”他们也说得比较细，我想对于深圳正在公开征求意见的这个新规来说，我们也希望这些有价值的，值得关注的网友的观点能够被采纳，能够在未来制定新规的过程当中被关注。那我想，在媒体上，对于这样一项新规的争论或者说关注，同样也是进入到了一个白热化的阶段，我们一块儿来梳理一下。
   
    目前，深圳机动车保有量已猛增到138万辆，管理人口也增加到近1500万人，仅去年一年，交通事故就造成719人死亡，近3000人受伤。与严峻的交通形势形成对比的是，不少市民交通安全意识的淡漠。
    去年，仅电子监控设备监测到的交通违法就有几百万起，平均每月达数十万起之多。
    针对深圳“严管重罚”的征求意见稿，媒体也在热评。
    人民网引用专家的观点说，闯一次红灯一次罚一千，几次以后罚五千，几次以后罚一万，这样的罚法显然与闯红灯违规行为来讲处罚是过高了。
    高额的处罚是否能有效的治理交通，新华网援引专家的观点，交通安全是个系统工程，重罚增加了驾驶员的违法成本，可能会让他们在等待红灯时更加耐心。但这只是交通安全系统工程的一个环节，道路系统必须完备，指示标志必须清晰，驾驶员必须有良好的安全教育和安全意识，这些不是靠高额罚款能替代的。
    《北京青年报》指出，执法过于依赖罚款，带来的后果是不仅容易滋生腐败，放大了权钱交易的空间，更重要的是强化了一些人心目中的“交罚款就可以违法”、“有钱可以摆平一切”的荒谬观念。
    《广州日报》文章援引深圳人大内务司法工委委员黎军的话说，1992年全国人大常委会明确授权深圳市人大及其常委会可以根据实际需要，遵循宪法和法律基本原则，制定在特区实施的法规。此部深圳新《交通处罚条例》没有违反上位法，也没有超出深圳特区立法权限，是深圳立法的特色体现。   
  
    主持人：除了媒体发表的这些观点之外，其实我也有一个关注，也有一个观点想要表达，因为我注意到在深圳的这个新规里有这样的一条规定，就是违法司机按时主动缴纳罚款的，可以打5折。我觉得这个规定出来，就是需要商榷一下的了，你到底这个重罚的目的是什么？你是为了罚款呢，还是为了治理交通？如果是治理交通的话，怎么可能还会有打5折这么一说呢？
    刘戈：因为他这样，他自己解释，这是就是因为开始的时候有人初犯，或者是比如说犯了以后，他对这个事，他非常积极的去处理，那么他可以获得一些，所谓的你说的打折，那么这样的话，也就是说他把这个叫做人性化的执法。但是我们其实不会真的去怀疑他这个目的是什么？是吧，当然他是为了安全的问题，当然也是为了效率的问题，但是我们更担心的是，你现在的这种手段和你最后想要达到的目的是不是一致，所以深圳就有4位律师他们向有关部门写了公开信，他们认为一个是深圳这样的一个做法是不是合法，另外也提出了就是说你这个罚款的理由，你的道理是从哪儿来的，这是一方面的问题；另外一方面呢，我其实更关心的是在执法过程当中，你是不是对你的这样的一个系统有一个很好的准备，是吧，我们会担心，你会不会造成这个警察最后，以罚代管，那么他们警察都积极地去罚款去了，而不去疏导交通。
    主持人：我刚刚看到这个网友传来的这幅漫画，跟你描述的情境有点像。
    刘戈：对。
    主持人：这是我们担心的一个情境。
    刘戈：对。
    主持人：你看这个过路的司机，看到沿路的这些警察，他们手里都是拿一个大棒，但是大棒上写的都是因为比如说醉驾罚款一万，或者因为闯红灯罚款一千等等。
    刘戈：对。
    主持人：所以他发出的这个困惑就是，我开的到底是车，是提款机，你到底是要治理交通，还是为了罚款？
    何帆：大家担心以罚代管其实还是担心这个钱收上来之后，是不是就进到警察的腰包里头去了，但是我们知道深圳实际上它，你比如说像去年，它一年当地的这个财政收入是800多个亿，那靠这点这个交通的罚款连它的零头都不到，那如果是说，他罚款是为了增加当地的财政收入，那我就无语了。还有一种反对的意见就是说，你现在这个处罚的标准太重了，那这个重，我们要看，为什么它会显得重？是因为我们现在很多对这个交通的立法现在太轻，因为我们现在很多交通立法，还是十几年前二十多年前的，那个时候车也很少，交通事故也很少，但我们现在突然之间在过去十几年有这么多的车，而且很多人现在还没有形成很好的习惯，开起来汽车跟骑自行车一样，所以我们现在在全世界我们的这个交通事故的死亡率都是最高的，所以之所以深圳的这个处罚显得很高，是因为我们原来的立法变得很轻，而且我也不同意是说，跟别的地区去比，比如说像北京，那罚的比较少，那我们是不是就能够怀疑这个深圳罚的太多，因为你这个不是说你到菜市场去买白菜，你看哪个最便宜，然后你就选哪家，而我们现在在权衡的一边是这些在交通事故中，可能陨落的生命。
    主持人：对。
    何帆：你想想去年的孙伟铭事件，你想想今年5月份的时候，胡斌撞车的案件，然后不到三个月，马上另外一个少女又被撞死了。
    主持人：是。
    何帆：所以天平的一边是生命，天平的另外一边是罚金，你掂量掂量，哪个更沉？
    主持人：其实我想你描述的这个现状，也的确让治理交通成为了现在城市当中的一块心病，因为越来越多的汽车出现在马路上，越来越频发的一些交通事故，让人不断地由心痛到悲愤到愤恨等等，这样的情绪不断地在叠加当中，但是我们用重金来处罚，到底是不是灵丹妙药？这可能还需要现实的检验，究竟什么样的方法能够治好这个交通的城市病呢？稍候继续我们的评论。
   
    机动车数量突破1.8亿辆，汽车社会，我们真的准备好了吗？交通安全治理，如何才能标本兼治？《今日观察》正在评论。
 
    主持人：欢迎各位回来，在今天的《今日观察》节目当中，我们和各位关注的是深圳用重罚的方式来治理交通违规这一现象，我们的网友发来了一幅漫画，我们来看一看这幅漫画，两位来帮我们解读一下。
    何帆：这个是现在在深圳出台的一个（草稿）里头，也有一个，就是它累进的处罚。
    主持人：对。
    何帆：如果你是第一次的话，你可能是初犯，所以可能还对你网开一面，但如果你以后还是这个屡禁不止，还是老是最后变成了惯犯，那每一次处罚的力度都会加强，我觉得这是有道理的。
    主持人：是，其实不仅仅在深圳，我想在全国的许多城市，如何能够更好地治理交通的问题，早已经成为了城市管理者必须去面对的一个迫在眉睫的问题。
   
    中国已迈进千万辆级汽车生产大国行列，截至今年8月底，中国机动车保有量已经超过了1.8亿辆，我们正在进入汽车社会，可我们真的准备好了吗？
    从杭州“七十码”事件、成都醉驾案，近段时间，道路交通安全话题成为民众关注的焦点。
    8月15日，公安部开展严厉整治酒后驾驶违法行为专项行动，按现行法律规定的最高限处罚。截至10月15日，全国共查处酒后驾驶违法行为12.2万起，暂扣驾驶证10.8万本，行政拘留1.7万人次，因酒后驾驶导致事故起数、死亡人数比去年同期分别下降34.5%和38%。但当前，酒后驾驶违法行为在一些中小城市和农村地区还大量存在。公安部还决定将专项行动延长至今年底。
    日前，公安部给交管部门下发了《关于修改酒后驾驶有关法律规定的意见（征求意见稿）》，还拟将醉酒驾车等行为纳入刑法处罚范围，并首次提出“与醉驾司机同乘一车的乘客也应进行处罚”的内容。
    今年1到9月，全国共发生道路交通事故165189起，造成45789人死亡、197527人受伤，直接财产损失6.4亿元。
    在社会交通安全环境面临挑战的当下，重点整治严重交通违法行为能否立竿见影？治理交通“顽疾”到底需不需要下猛药？   

　　
       
    主持人：其实我们看到全国的很多地方为了治理交通违规这样的一个现象，想出了很多办法，在这些办法当中，我发现有一个很普遍的选择，就是用高罚款这种方式，而且也有人说，这个高罚款其实是有效果的，你比如说就在深圳和香港之间往来的这些司机，他们发现了这样的一个例子，就是如果这个司机到了香港去的话，那么他会非常严格地遵守香港当地的交通法规。
    刘戈：对。
    主持人：因为当地的这个罚款是比较高的，但是如果他到了深圳，回了深圳之后，他开车又开始不遵守《交规》了，横冲直撞了，因为这边的罚款相对来说是比较低的，看上去好像罚款是一剂灵丹妙药，实际上呢，我们如何来辨别这剂药到底灵不灵，妙不妙？
    刘戈：其实我觉得这个故事并不能证明罚款就是导致这样一个差异的最主要的原因，就像我们有时候我们去一个五星级的饭店里边，我们自然会约束我们，让我们不会随地吐痰，是吧。
    主持人：穿得整洁一点儿。
    刘戈：对对对，那么到了一个相对环境差的地方的话，我们就会受旁边人的影响，所以这个并不能说明，这一定是罚款的原因。而且我们现在从深圳市自己提供的资料来看，就是说它在1996年的时候罚款的时候，就已经达到了200元了，那个时候全国还是5元，2000年的时候，他提高到500，但是他给出的数字，就是每万车的死亡率，美国是1.7，北京是2.8，但是深圳是4.8，这是说明什么呢？说明深圳原来就比别人罚的高，但是并没有导致它的万车死亡率降得比别人低，这是一个。
    主持人：并没有实现我们原来预期当中的这个目标。
    刘戈：对，也就是说这个重罚款和最后的降低事故之间，并没有一个必然的联系，包括前一段时间我们在进行的醉酒驾车的这样的一个整顿，对吧，那么我们看到我们又并没有在增加很多新的法规，并且增加罚款，只是强调了原来的那些比如说，吊扣驾照，15天的拘留。
    主持人：对。
    刘戈：只是强调了这样的一些原来已经有的这样的一些罚款，并且认真地执行了。
    主持人：并且力度加大了，那个时候。
    刘戈：对。但是降低了全国的这样的一个交通事故，降低了37.5%，所以这两个事例我觉得都够说明，就是说这个没有必然的联系，就是说你不是说提高了罚款的额度。
    主持人：是。
    刘戈：就一定会降低事故率。
    主持人：何帆怎么来评价许多地方都采取加大处罚力度这样的解决思路？
    何帆：那重罚不是万能，但没有重罚是万万不能的。我们现在如果真的想杜绝交通事故，可能有两种办法，一种办法就是我们加大这个执法的力度。
    主持人：是。
    何帆：凡是有违法的，我们一个一个，每一个都不剩的把他都给抓出来，抓出来之后，我们一个一个对他来进行处理，比如说我们可以找一个交警，对他进行说服教育，一直说得他心服口服，但是这样的话执法成本会非常高的。
    主持人：是，很多地方他们还用上电视曝光这种方式。
    何帆：另外一种办法就是我对你进行重罚，重罚之后产生一个威胁的作用，那这个可能有，比如说可能会有漏网之鱼，但它至少可以杀鸡儆猴，所以实际上我们看到这种重罚它的这个威慑的作用，是比较大的，从成本和收益的分析来看，那现在重罚不失为一个有效的办法。而且我们也注意到就是深圳，他说这个只是端出来的第一道菜，因为他后面可能还会有其他的……
    主持人：你的意思是说大家别着急。
    何帆：对。可能他还会有更多的在侧重于管理方面的条例的出台，所以我想，我们要等到第二道菜端出来之后，我们才能够更好地来“品味”它。
    主持人：虽然仅仅是端出来了第一道菜，但是网友的评论也是非常的热。
    来，我们看一看这一位网友，他说“深圳的做法非常好！！！爱闯红灯的肯定有意见。律师肯定是为强势群体说话的，这早已屡见不鲜。现在车多，路少，只有出台强硬的措施，才能够使违规减少到最低，治理酒驾就是非常好的实例”。但是我想这个刚才刘戈已经说了，是措施得当，而不是更多的一些严格的措施。
    再来看下一位网友，他说“大家都在争议啥子嘛？在路上走的时候，每天都面临无数个车来车往，根本不看红绿灯的司机，每次出门都觉得自己时刻是面临死亡的威胁，一点不夸张，罚一千元算多吗？但是光罚钱有没有用，恐怕还是一个问题。”
    稍后我们再来看看我们特约评论员还会不会带来更多新的启示，待会儿见。
   
    主持人：欢迎回到节目现场，今天的《今日观察》我们聚焦了深圳，深圳正在公开征求一项新的规定，要用重罚的方式来解决交通违规，那我们来听一听特约评论员对此有什么样的评论。
   
   马怀德（中国政法大学副校长）：提高罚款的数额，并不是解决交通拥堵，或者是交通秩序的灵丹妙药，相反在解决交通秩序和安全方面，应该是综合治理，既要解决提高人们的交通安全意识，增加更多的自律性的要求，另外一方面还要便利交通设施，或者是科学规划道路等等。当然了，深圳市的这种做法，它的问题就是地方性法规有没有权力大幅度地提高，法律已经设定的这样一个罚款的标准。如果有这个权力的话，当然你可以尝试用提高标准的方式，来解决地方的交通问题。
   
    张柱庭（北京交通管理干部学院教授 《道路交通安全法》起草专家）：如果把交通的问题简单化到靠行政执法就能彻底解决，恐怕没有那么大的功效，处罚的幅度到底应该写到多少好，从立法的角度看，应该考虑三个适应，首先是要保证它和上位法，以及和其他法律相适应的问题；第二个就是要和当地社会的经济文化的发展水平相适应，过高的处罚可能会变成一种高高举起、轻轻放下的这种结果；另外一个最关键的，要能够达到制止违法的效果和功能，处罚程度要和他的违法程度相适应。
   
    主持人：现在的城市是越来越拥挤了，交通是越来越繁忙了，大家一定都非常关注到底怎么样才能建立更加安全高效的秩序，让这个交通违规的问题不再成为城市的心病，你们二位有什么好的建议吗？
    刘戈：我是觉得罚款这件事，它更多的应该是起到警醒的作用，而不应该靠它来最终解决问题，因为每个人的财富的拥有量是不同的，比如说有一个人现在他要去签一个合同，很着急的话，他可能就会一溜违章下去，闯无数的红灯，因为就是钱嘛，我就解决了，但是最终的话，我觉得社会可能相对公平的是时间，每一个人拥有的是一样的，那我可能让更多的，比如说剥夺你的驾驶的这个时间，而且比如说让你去做义工，或者拘禁你，这样的话，这种办法可能比罚钱可能更好。
    主持人：罚钱并不是全部。
    刘戈：对。
    主持人：并不是解决问题的唯一的手段。
    刘戈：对。
    何帆：我们炒菜的时候，如果只放盐，那肯定是不行的，但是如果不放盐，你也炒不出来菜，我们现在在治理这个交通事故的时候，过去我们的立法太轻了，所以过去炒出来的这道菜，这个味道太寡，那现在深圳的做法，就等于往里头又多放了一点盐，那我们刚刚从网友的这些回应，我们可能能够看得出来，就现在炒出来的这个菜的味道，可能更对现在我们……