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五个月宝宝死在医院，当班医生被吊销执照，南京婴儿死亡事件，是否就此止步？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天我们要来关注的是南京婴儿徐宝宝医院死亡事件的最新进展。昨天，这起事件的第二次的调查结果公布了，认定患儿家属的投诉情况基本属实，从而推翻了此前第一次调查得出的结论。为什么对同样的一件事，会出现前后两次迥异的调查结果？我们的公共服务部门，究竟应该用一种什么样的姿态来面对公众？今天我们将就此展开评论。
    今天我们的两位评论员是马光远和张鸿，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题来发表您的观点，稍候的节目当中我们将会给予关注。首先我们还是先来了解一下南京婴儿死亡事件最新的调查结果。
   
    5个月大的南京患儿徐宝宝死在医院，医院到底有没有责任？值班医生到底有没有玩忽职守？
    昨天下午，南京市卫生局通报了联合调查组，对患儿死亡事件的调查情况。对当时的夜班值班医生毛晓珺给予吊销医师职业证书，并行政开除的处分。
    南京市儿童医院的院长、党委书记以及其他相关医护人员共11人，也受到记过、警告等不同程度的处分。
    11月3日上午，患儿徐某到南京市儿童医院就诊，据检查结果，急诊医生初步诊断为右眶蜂窝组织炎，并收治入院治疗，但4日凌晨，患儿病情迅速恶化，经抢救无效死亡。
    事后患儿家长反映值班医生毛晓珺，当晚忙于上网偷菜，而疏于治疗，且态度恶劣，引起社会及舆论的极大关注，医院匆忙作出的第一次调查在10日公布，认定值班医生当晚没有偷菜，而只是写论文，主观上并无过错，只是水平还不够高，对患儿病情估计不足。
    医院的结论再次引起社会不满，为查清事实，11日，南京成立了独立的联合调查小组，形成了最终的调查结果。
   
    陈天明（南京市卫生局局长）：在患儿家长多次反映病情变化时，值班医生没有发现应当发现的病情变化，未能采取应有的措施，包括向家属交代病情的严重程度，及时请相关科室会诊，采取进一步的治疗措施等，患儿家属多次到护士站，和医生值班室请求医生观察病情，但值班医生仅在11月3日晚上7点12分，11月4日凌晨1点29分，11月4日凌晨2点09分观察过患儿病情，存在着失职的行为。

    新的调查结论显示，患儿家属的投诉情况基本属实，毛晓珺值班期间，曾在网上下过两盘围棋，患儿母亲曾经向耳鼻喉科医生下跪请求帮助。院方此前予以否认，这次则终于承认，目前患儿尸检工作正在进行中，下一步将尊重患方的意见，来确定医患纠纷解决途径。   
   
患儿突死 期待第三次调查

    主持人：在第一次匆忙的调查结果出台之后，人们终于等来了第二次的调查结果，在第二次调查结果当中，大家看到了院方和当班的这些医生他们负有相应的责任，而这些负有不同责任的人也受到了不同程度的处理，我们想问问两位评论员，你们对第二次的这个调查结果有什么样的看法？
    张鸿：这个调查还是很迅速的，这一点值得肯定。他迅速地推翻了第一次调查的结果，但是他并没有解决我们关键性的疑问，因为他现在解决的都是社会性问题，什么叫社会性问题呢，比方说这个医生到底是不是在工作期间他上网偷菜了？他还是写论文呢？现在的结论是他没有偷菜，也没有写论文，他在下围棋。
    主持人：你的意思是他并没有针对核心问题来给予公开调查？
    张鸿：对，现在问题就相当于我告诉你说，某某某他喝白酒喝多了，然后开车撞死了人，然后马博士跟你说，说某某某喝啤酒喝多了，开车撞死了人，现在某某某出来辟谣说，说我没喝白酒，也没喝啤酒，我喝的是红酒，但是最重要的问题是你是不是开车撞死了人。现在我们这个关于他是不是因为他们不负责任导致了患儿死亡这个关键性问题，没有答案。
    主持人：也就是说人们心目当中的一些疑团可能依然还纠结着，这个光远你怎么看？
    马光远：我觉得仅仅走了第一步，当然这一步值得肯定，就是说我们起码知道了部分的事实，知道了原先一些所谓的真相问题，这是值得肯定的。但是我们不仅仅是要真相，那么在阅读真相以后，我们紧接着需要一些专业的结论。
    主持人：对。
    马光远：我们看到相关人员虽然迅速地对相关责任人进行了处理，并且认可了以前网友所指出的，包括家属所指出的种种事实，但是我们更需要，就像张鸿刚才说的，我们更需要的是一个专业的结论，是一个专业的，能够证明患者死亡与医疗人员之间这种因果关系，这是我们下一步急需要的，而且也是这个事实最重要的一部分。
    主持人：其实在调查结果发布之后，我也特别关注了患儿的妈妈说了一句话：“我对结论基本满意”。看来在这个基本的背后，其实她一定也有很多的希望了解的更多的真相，我们马上来看看网友对这一事情的最新关注。
    首先看到的这位网友，他的署名叫“一针见血”，我们来看看他是不是有一针见血的观点，“医护人员工作时间玩游戏，是渎职！人命关天！是医院管理的缺失，同是也折射出了我们社会上确实存在医德缺失的问题。拿人的生命如同儿戏，该严惩！院方的袒护、推卸责任该严办。”
    我想他大概指的是第一次匆忙调查结果的发布。
    张鸿：对。
    主持人：再来看看下面一位网友叫“爱生活”，“‘老爸调查儿子’护短就难免了，因为你既怕影响儿子的前途，又怕自己的名声受损，影响了自身的利益。”
    现在也有一位网友正通过视频连线的方式，加入到我们节目当中，我们马上也来问问她，对于调查结果是否满意，来我们接进这位叫“美杜莎”的网友，您好。
    网友：大家好，主持人好。
    主持人：您好，我们现在正在讨论的这个南京患儿医院死亡事件，相信你关注的时间比较久了，你对第二次调查结果的公布，有什么样的看法？
    网友：首先我对这个结果不是特别满意。我觉得两次，虽然这个最新的调查结果处理了一些相关的人员，但是并没有给大家一个清楚的真相，也没有得到一个明确的说法，比如说这个患者的死亡，到底是不是由于医务人员延误了工作而导致的。其二，我觉得对这些工作人员的处罚过轻，如果真的是因为他们这个工作原因导致的，一个仅仅降生了五个月的小生命，就这么悄然离开了这个世界，我觉得他们应该得到更多的处罚，付出更大的代价。
    主持人：谢谢“美杜莎”的观点，其实我想这一事件当中，最令人关注的就是同样的一件事情，在短短的三天当中，竟然出现了前后两次截然不同的调查结果，那么这两次的调查结果究竟有什么样的不同？我们一块儿来看一看。
   
    患儿医院死亡事件调查结果已经公布，责任人受到处理，但问题是前后两次调查，结论为何截然不同。
    11月10日，南京市卫生局召开第一次新闻通气会，通报结果为，一、医院的责任主要是对患儿病情判断上的失误，对病情的凶险性估计不足；二、至于说医生上网偷菜，调查认为医生不存在玩游戏，发牢骚等情况；三、患儿家长向医生下跪求助的时间和地点和网友说的不一致。这样的调查结果再度引发民众质疑。
    11号，南京市卫生部门，决定再次成立一个由第三方参与的联合调查组继续调查，联合调查组由14人组成，其中4名是主管部门工作人员，5名中央省市媒体记者，一名网民代表，一名计算机专家，两名省级综合性医院医疗专家，一名人民调解委员会成员。调查组共询问相关人员33人，调阅了相关录像资料，检查了值班医生使用的计算机等，并形成了最终调查结果。
   
    陈天明（南京市卫生局局长）：值班医生毛晓珺值班期间，曾在游戏上下过两盘围棋，违反了医院的相关工作制度。
   
    调查组还认定，管床医师没有对患者及时请求会诊，值班医生对眼部蜂窝组织炎引起的严重并发症没有足够认识，没有发现应当发现的病情变化，采取应有的措施，存在着失职行为。
    调查组通过摄像头画面，发现患儿母亲三次下跪镜头，且都在早上6点06分前，并不是医院第一次调查宣称的在早上7点进行抢救之后。
   
    丁海洋（南京市卫生局纪委书记）：市儿童医院调查工作粗糙，调查手段简单，轻信当事人的证言，市卫生局对儿童医院经过调查形成的这个报告的审核也不够严格。
   
    为什么第三方介入调查才能真相大白？为什么要等到第二次调查，医生失职的行为才被认定？真正的第三方调查应该是什么？一连串疑问引发思考。
   
    主持人：我想确实是像短片当中说的，你看了刚才我们呈现的这一部分事实，心中一定有很多问号期待打开，为什么在短短的3天当中针对同样的一件事情，同样是南京卫生局他们就组织了两次调查，而且结果完全不一样，这个背后到底有什么样的原因，你们怎么看？

张鸿：为何领导批示才推动事件调查

    张鸿：我们看处理上还是很迅速的，而且他使用了很多办法，包括人员的构成，你看有新闻界的朋友，有网民，有计算机专家，然后当然也有医疗专家，这样一个构成，然后办法也用了很多，比如说去查摄像头，去查电脑，据说用上了安全部门专业的解电脑的一套软件，所以说整个来讲，就是这个办法，显然比第一次调查要进步得多。伟鸿我不知道你是不是注意到一个细节，就是在昨天的新闻发布会刚开始的时候，先上来念了一段指示。
    主持人：对。
    张鸿：这段指示是南京市委书记朱善璐他写得非常严厉，说这是一个有恶劣影响的事件，必须得一查到底，当然我们不能简单地判断说，仅仅因为朱书记的这个签字指示了，然后他才开始有第二次调查，但是我们其实，你对比两次的反应，第一次网民也有这个争议，然后媒体也有质疑。
    主持人：对。
    张鸿：然后你有第一次的调查，第二次网民仍然是争议，然后媒体仍然是质疑，你又有了一个调查，这两次最大的不同，就是有没有朱书记的这样一个批示，如果仅仅是因为朱书记这样的一个批示你就调查得更严格了，更真实了，更准确了，那事实上是可悲的，就是说你这个主管部门更愿意把知情权给领导，而不愿意给百姓。

马光远：第二次调查仍缺乏程序公正 
   
    马光远：这个调查现在很多都把它作为一个第三方调查。
    主持人：对。
    马光远：特别作为一个独立的第三方调查，我对这个结论我并不认可，我认为这个仍然是在卫生局主导下的一个属于体制内的一个调查结论。
    主持人：你觉得它的独立性不够。
    马光远：不属于一个独立的，为什么独立性不够呢？我们看到有这么两个细节，第一个是在14名组成人员里边，我们对这14名组成人员，我们并不知道，那么怎么样来组成的？谁来主导组成的？那么这个现在来看的话，肯定是南京市卫生局来组成的，那么在一方主导的情况下，这个独立性值得怀疑；第二个我们看到这个当时家属提出，要自己有两名代表来参与，但是当提出这个要求的时候，他们说，他们解释为什么说没有让他们两名代表加入呢？他们说当他们提出，当家属提出这个要求的时候，调查已经结束。我觉得这个解释非常荒谬，如果说你真的为这次调查负责，为政府赢得声誉的话，我觉得你完全可以再等一等，不在于10个小时，或者说15个小时，甚至20个小时，那么我觉得程序的公正，程序的正义是最重要的，如果没有患者委派的两名代表参与的话，这种独立性，所谓的第三方，我认为根本是不存在的。
    主持人：在这样一起令人伤痛的事件当中，除了让我们看到相关责任人他们的冷漠和责任心的极度缺失之外，还可以带给我们什么样的思考？未来如果我们再遇到此类事件，公众究竟如何才能够更便捷地接近事实的真相？马上继续我们的评论。
   
    同一个机构，两次调查，结果为何大相径庭，寻求真相与公平，我们需要怎样真正的第三方调查？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎回到节目现场，我们继续来关注南京患儿医院死亡这一事件，我们来看看网友上传的漫画，在这个漫画当中引发的思考，来，看看第一幅。
    马光远：我们看到这个对医疗事故的调查，医生和鉴定委员会其实是穿着一条裤子。
    主持人：再看看第二幅漫画。
    张鸿：这个是希望有个第三方调查处理机制，把它画的像个天使一样，但是他要真正成为天使，必须得是真正独立的第三方。
    主持人：我们在接下来的时间，也整理了一下，媒体对于这类事件的关注，我们一块来看。
      
    婴儿死亡事件态度问题何以成焦点？
    新华社文章说，实际生活中，人们就医时屡屡碰到医生态度冷漠、生硬和不耐烦，或多或少都有过不愉快的经历。因此即使当时医生真的存在不负责任的行为和恶劣的态度，公众也不会感到意外。医院反而应该以此为戒，加强对医生的管理和医德的培养。
    南京市委书记朱善璐做出批示，从调查情况看，确有部分医护人员工作不负责任，医院的管理和服务也确实存在问题和漏洞，对这一事件，必须一查到底，严肃处理，绝不允许任何对人民生命不负责任，并导致严重后果的现象逍遥于法纪监管和道德谴责之外。
    多家媒体把目光聚焦到第三方调查介入上。
    《西安日报》文章说，医院提出的解决途径看似公平，但由于专业知识的限制患者家属处于非常弱势的地位，实则根本不公平。医院专家既是“运动员”又是“裁判员”，怎么保证医疗事故责任认定的公正性？
    有媒体指出，这次风波的情形在相当程度上成了上海“钓鱼案”翻版。
    《人民日报》文章，俗话说“自己的刀削不了自己的把”，这种有悖“任何人都不能做自己法官”常识的调查，如何做到取信于民？
    “‘第三方调查’为何不能第一时间‘赶到’”，《新京报》提出，在强调“以人为本”的当下，不能总是等到公民权利被严重损害，社会影响已极度恶劣时，才被迫启用独立调查，让第三方调查公共事件成为常态，这一模式获得法律的保障，实在不容拖延。
      
    主持人：刚才有一家媒体的评论说到这一事件的解决过程，很像是上海“钓鱼执法事件”的一个现实翻版，其实除了上海的“钓鱼执法事件”，你还可以想到，杭州的“70码撞人事件”，云南的“躲猫猫事件”，你会发现这些事件有一个共同点，就是在事件发生之后，有关部门会在很短的时间给出一个很迅速的结论，当然在公众的眼里，这是一个草率的结论，因为日后的事实证明，他公布的这一切，和事实之间有着很大的一个差距。在公众，在媒体，在网络各种各样的压力和质疑之下，他们会启动新一轮的调查，结果出来往往又跟原来的调查有很大的不同，所以人们会在心底里发出这样的疑问，为什么在有的时候我们获取真相的时候，会要经历这么曲折的一个过程？你们觉得呢？

张鸿：掩盖真相也要付出代价

    张鸿：因为这些事情你刚才举的这些例子，还有一个共同点，就是没有追责，我说的这个“责”，不是对事实本身的责，而是对你掩藏真相的这个责，就是掩耳盗铃是没有成本的，我们大家都记得克林顿在美国议会曾经被弹劾过，但是很多人忘了，他不是因为那个事件本身被弹劾，是因为做伪证被弹劾。
    主持人：对。
    张鸿：就是现在对我们公众来说，如果我质疑了你一个事件，你这个公众，你这个部门，在给我做解释的时候，如果做了虚假解释，这就是做伪证，所以必须得理清，它有两个责任。包括这一次的医疗事件，我们看到它其实是两个责任，一个是这个事情是不是一个医疗事故？这是医生的责任，或者是你医院的责任，还有一个是你做假的责任谁来承担？就是你第一次调查显然是在做假，做假的责任有没有承担，医院要不要承担，卫生局也是第一次调查当中也做了备书，那你是不是有人承担了这个责任，如果没有人的话，那继续接下去这些公共部门还会继续做假，因为没有成本。
    主持人：光远怎么看这个问题？
   
马光远：呼吁真正的第三方介入调查

    马光远：当然这个调查结论非常迅速，但事实上来看的话，仍然属于自己调查自己，因为在整个链条里，卫生行政部门本身也是责任一方，我们看到前两次都是他组织的，第一次，特别是我看到一个细节，就是第一次的时候，卫生局的行政处的处长，那么他在，第二次在四个人里边，他仍然在，所以我们看到对这么一个情况，如果真的没有独立的第三方来进行调查的话，那么得出的结论即使符合事实，也难逃追疑。我们看到在国际上，包括在美国，在日本，那么对医疗责任事故的调查，基本上已经出现了真正的独立的第三方机构。那么在一个，比如说在一个民间的这种组织里面，叫IDR，组织里边，那么有一些律师，有一些医疗专家，有一些其他社会的公益人士，那么参与到这个组织里边去，那么一旦出现医疗责任事故以后，那么他们迅速地介入调查，而且这样的机构现在运行得非常良好，无论从财务上来讲，还是从社会公信力上讲，非常好，我觉得这样的机制，如果我们引入进去以后，就不会出现政府这样手忙脚乱的这么一些先否定自己，那么到最后又出来肯定，这么一些情况出现。
    主持人：对，我觉得每一个公众的心声都是相同的，我们不希望当一个恶性事件出现的时候，我们在一条绳子上，被悠来荡去，好几回之后才能到达这个事实真相的这个彼岸。
    我们再来看看这个网友，对这个问题的最新关注。
    这样刚才已经发来观点的，“一针见血”，又一次表达了自己的观点，他说“医院的管理，医德的提高，职业道德的培养，整个社会大环境的净化，舆论的监督。为什么所有事件只有在网上曝光之后才能引起各方的关注，才能查处事实的真相，才能解决问题？我们丢失的到底是什么？”
    我觉得“一针见血”这位网友，真的是“一针见血”地提出了一个好的问题，带着这个思考，也进入我们节目的下一时段，待会儿再见。
   
    主持人：欢迎各位回到我们节目现场，今天的节目当中，和大家关注的是南京患儿在医院死亡这一事件，同一事件前后两次截然不同的调查结果，带给我们什么样的思考，马上来听一听特约评论员的观点。
   
    李楯（北京市社会学学会副秘书长）：对于卫生部门，包括政府执法部门出的问题，如果公众不能自己维护自己的权利，如果传媒没有正当地介入的话，在我们这个社会转型中，这些问题都是很难解决的，因为（职能）部门会受到社会转型中很多负面影响，包括贪腐堕落影响，同时为了他自身利益，往往会掩盖事实，这种情况下要使它进入良性状态，必须要在外部监督，内部自律，和制度改进这三者之间，形成一种制衡的关系。
   
    王岳（北京大学医学部卫生法学教研室副主任）：医疗机构工作人员在工作期间，不能从事不相关的工作，这是最基本的一个行医的规则，这几年随着市场经济的推进，你会发现医院的公益性，逐渐地在淡漠，而相反医院的功利性质越来越强，特别是我们传统的生物医学模式，本身就容易让医生对病人的痛苦，抱以一种冷漠，那么如果要掺杂进入功利的色彩，就会使得这种冷漠更加加剧。所以我想现在当务之急，就是怎么呼唤医疗卫生体制改革政策尽快地推进，让医院回归公益这条正道上，让医生重新恢复和病人之间的相互的信任，而不是像今天我们医院考虑的更多的是怎么从病人身上挣钱。
   
    主持人：我听说这个相关的主管部门已经向社会发出了这样一个承诺，我们未来还会有进一步的调查，两位评论员你们觉得在进一步的这个调查当中，你们最希望看到它涵盖哪些方面的调查结果？
    张鸿：就是严格地按照市委书记的那个指示，一查到底。
    主持人：一查到底。
    张鸿：对，这里边相关的责任人，医疗的专业的责任认定，还有就是这一次做假的调查的责任的认定，整个的这个过程，都要有非常完备的这个调查，因为我们不能让它随便地画上句号。今天他可能伤害的是徐宝宝，但明天可能会伤害的是我们每一个人，所以我们不能轻易地放过他，也不能轻易地让他就变成了句号。
    马光远：我觉得通过这个事件，我觉得大家对第三方调查机制非常有兴趣，我希望这个事最大的一个价值或者最大的收获，就是能够真正地在下一步的调查中，那么在组成人员上，成立一个第三方的调查机制，我们看到美国有一个，美国医学会有一个结论叫犯错误的是人，那么他认为70%以上的医疗事故，都是由人为造成的，所以我们认为由卫生行政管理部门……