解说：广州番禺拟建设垃圾焚烧发电厂，引发当地民众争议，有关部门与业主面对面共话解决方案，《今日观察》正在评论。
    
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。如果垃圾多得只能堆在自己的家门口，我相信这是每个人都不希望看到的事，但是如果，一个垃圾焚烧厂，要建到自己的家附近，又会是什么反应呢？就在昨天，为了一个垃圾焚烧的项目，广州市番禺区当地几个小区的上百名的业主代表，和番禺区的区长坐到了一起进行了面对面的讨论。由于居民们的强烈反对，这个垃圾焚烧厂，从几年前确定了建设地点，到现在一直都无法动工。垃圾焚烧厂的选址为什么会成为如此令人头疼的问题？建设垃圾焚烧厂，究竟谁说了算？垃圾处理的困局，又该如何来化解呢？今天我们将就此展开评论。
    我们的两位评论员是何帆和刘戈，我们也欢迎电视机前的各位登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题来发表您的观点，稍候的节目当中我们将会给予关注。
    首先我们还是来看一下，广州市番禺区垃圾焚烧厂选址风波的最新情况。
   
    解说：广东番禺垃圾处理厂引发全民大讨论，一方是民意，另一方是民心工程，这条新闻备受关注。
    感谢市民认真负责、富有诚意的意见，垃圾焚烧项目环评不通过，绝不开工，绝大多数群众反映强烈，也绝不开工，这是番禺区区长楼旭逵在创建垃圾处理文明区工作座谈会上的表态。
    近期，广州市番禺区计划在大石镇会江村原垃圾填埋场基础上，建设日处理能力2000吨的垃圾焚烧发电厂的原因在于，如果不加快生活垃圾处理设施建设，全市将面临垃圾围城的巨大危机。但是这一垃圾焚烧厂项目遭到了周围居民的反对。
    23日，部分番禺区居民和村民，前往广州市城管委集体信访，要求停止该项目的建设，许多居民不仅仅是反对在既是城市建城区，又是城市规划区的会江建垃圾发电厂，更反对垃圾焚烧这一技术本身。
    广州市政府表示，将按照国家广东省关于垃圾处理的政策和法规依法推进生活垃圾焚烧发电项目，政府将问及于民众，问及于媒体，问及于专家，广泛听取各方意见，汲取国际国内垃圾处理的成功经验，请专家设计出适合番禺的无害化处理方式，为番禺的生活垃圾找到一个科学合理的出路。番禺区政府将在全区进行为期半年的大讨论，在全区范围内，广泛开展征求民意的工作。

一座垃圾焚烧厂引发的风波
   
    主持人：看来打算在广州番禺建设的这个垃圾焚烧厂，从选址一开始，当地的居民和区政府似乎就站在了对立的两面，所以那么他们矛盾的焦点到底是什么呢，我们不妨来看一看，比如说站在政府的立场，为什么他们会选择在这个地点来建设垃圾焚烧厂？
    刘戈：首先这个地方原来就是一个垃圾堆放场，按照垃圾无害化处理的这样一种公约，那么垃圾应该是在什么地方产生，在什么地方消化。
    主持人：就地解决。
    刘戈：对，你把垃圾拉到别的地方，一个是不经济，再一个也是不公平的，所以尽管现在番禺是一个人口密集的地方，那么按照这个原则的话，就应该在这个地方建垃圾焚烧厂，这是政府的一个观点。
    主持人：是。
    刘戈：另外一个观点，就是垃圾现在已经是垃圾围城，那么现在在广州，现在一天产生12000吨垃圾，番禺这个地方一天是1600吨垃圾，相当于，1600垃圾应该能把一个小型的体育馆填满，所以这么大的量，不焚烧，如果仅仅是掩埋、堆放，那么现在已经造成了现在就是说垃圾场越来越多，以后变成垃圾围城的这样一个情况。再一个第三个原因就是说在国外垃圾焚烧发电，已经成为一个成熟的技术，而且很多国家很多发达国家已经常年的使用，已经证明，是可以接受的。所以基于这样的几个原因，政府现在就是强力地在推动这件事情。
    主持人：其实这个垃圾处理是我们必须要去做的一件事。
    刘戈：对。
    主持人：那么老百姓反对的原因到底是什么呢？
    何帆：我们看到在当地的这些公民，他们担心主要是垃圾焚烧之后会产生一些污染。
    主持人：有害气体。
    何帆：因为垃圾焚烧之后会产生有害物体，尤其是其中有一种叫二恶英的。
    主持人：对。
    何帆：它这个毒害非常的强，它这个毒性是氯化钾的一百倍，是砒霜的九百倍，而且是一级致癌物，就是你吸进去之后，肯定是要致癌的。那么我们现在看到就是这些当地的民众担心，就是政府有没有能够有效地控制这个污染，那政府是说，说没有问题，我们这里是无害的，是无污染的。
    主持人：对。
    何帆：那政府越是拍着胸脯去担保，老百姓就越担心，因为有一些问题还没有说清楚，你比如说刚刚刘戈也说了，在国外也有这种焚化的技术。
    主持人：对。
    何帆：但国外人家是先做了垃圾的分类，然后把适合焚烧的这些垃圾才拿来去焚烧。
    主持人：而不是所有的垃圾一概都拿去焚烧。
    何帆：对。而且这个地方现在跟过去几年已经不一样了，过去的时候，这个地方相对比较荒凉，最近的时候因为很多楼盘都出来了。
    主持人：是，人口密集了。
    何帆：所以这个地方现在居住的人口至少有30万人了，所以这个建不建垃圾的焚化厂已经变成一个涉及公众利益的重大决策，所以我们也能看到政府不得不慎重而为。
    主持人：其实我想，垃圾的处理，是事关每个人的，所以虽然此事是事发在广州的番禺，但是我想全国的观众都在关注此事，我们也来看看网友有什么样的一个观点。
    我看到这个网络上现在是我们节目的一位老观众，每次都积极参与我们的节目，她的名字叫高妹，高妹，你好，欢迎你用视频连线的方式加入到我们的现场讨论，你刚才看到我们在关注广州番禺即将要建设的这个垃圾处理焚烧厂，如果说这个厂就建在你家门口你同意吗？
    网友：我不同意。
    主持人：这个旗帜鲜明，不同意。那能不能告诉我们你不同意的这个理由，你的担心是什么呢？
    网友：我担心的主要是三点，首先第一个就是环境评估的可信度，就是理论评估和实际情况，会不会有很大的差距。第二个是后期的监管力度，你建的时候是按国际标准来建的，但是会不会就是一如既往地去严格执行，在执行的过程当中，谁来监管，谁来负责。第三个就是危机处理的机制，万一出现了设备，技术方面的故障，然后有没有一套行之有效的弥补措施，不让老百姓的利益受到损害。
    主持人：那我出一个难题给你，就是我们大家都认为需要垃圾处理，然后你不愿意建在你家门口，我也不愿意建在我家门口，那你说怎么办呢？
    网友：我觉得这个的话，因为城市还有个规划的嘛，你可以建在就是离市区比较远的地方，这样的话就不会影响到人们的正常生活。
    主持人：是，你强调这个………
    网友：这个东西人人都需要，但是人人都不愿意建在自己的家门口。
    主持人：所以你强调科学选址的重要性。谢谢这位高妹网友参加我们的节目。
    其实我想大家一定很关心，一个垃圾处理的项目怎么就会引发出这么大的动静，引发了当地的居民和区政府之间的这些对立的情绪呢？我们还是先来了解一下这件事情的来龙去脉吧。

　　
    
    解说：广州番禺区生活垃圾焚烧事件争议点在哪里？
    2006年，广州市有关部门历经三年多调研和选址论证，初步确定大石街会江村，现大石简易垃圾处理厂，作为新建生活垃圾焚烧发电厂的选址，并取得规划部门的项目选址意见书。
    今年2月，广州市政府发布通告，明确将在番禺区建设日处理2000吨垃圾的生活垃圾焚烧发电厂，这引来当地群众的一片质疑声。
    周边市民认为，在如此稠密的居住区建垃圾焚烧厂的气体排放等环保指标无法过关等，并且认为，用焚烧的方式处理垃圾，是发达国家早已淘汰的处理方式，不应再在广州运用。
    最近，广东省省情调查研究中心针对这个项目八公里以内的小区居民展开问卷调查，高达97.1%的受访居民不赞成在番禺区大石街会江村附近建设垃圾焚烧发电厂，92.5%的受访居民，对有关部门政务信息公开方面表示“很不满意”。
    如果垃圾焚烧发电厂通过环评，88.4%受访居民表示不信任此结果。而相关部门表示，广州目前日产垃圾12000吨，现在市区的兴丰垃圾填埋场将在2011年填满，番禺火烧岗填埋场也将在2012年封场。广州选择将垃圾焚烧发电作为今后垃圾处理的主要方向。
   
    吕志毅（广州市政府副秘书长）：二恶英一般在300摄氏度左右，产生量比较大，所以说我们要通过提高炉温，提高炉温在炉膛内停留的时间，来分解消灭二恶英。
   
    解说：目前，城管部门已委托有关环保研究所进行项目环评报告书的编制工作，听取公众意见是下阶段工作的重点。
   
    主持人：这一事件的最新进展，大家看到的是当地大概有上百名的居民和番禺区的代表进行了这个面对面的沟通和交流，其实也许大家都觉得很意外，一个垃圾焚烧厂的选址，竟然引发了这么大的动静，我不知道刘戈你看到这个新闻的时候你能够理解吗？

刘戈：民心工程 还应得民意

    刘戈：其实这个事情的话是真正现在闹的这么大，是从今年9月份开始的，在这之前只是少数人知道，那么今年9月份，因为有一个就是建筑监理的这样一个招标，所以的话，当地的居民就都知道了这件事，知道了这件事情以后，有一种觉得这个事怎么以前没告诉我们，这样的一种感觉，所以大家纷纷地质疑，那么这个时候，市政府和番禺区政府也积极应对了这件事情，那么请来了专家来进行了解释，就是为什么要放在这个地方，为什么这个事情对于大家的这种身体的危害并不大，但是大家最后指出来说那四位专家里面，有的是大学里面有这方面专利的专家，有的后面有公司的利益，所以就说你这些专家不具备独立性，所以我们不信任，直到昨天，那么现在大家又重新坐到了一起，讨论这件事情，我们看到在这件事里面，现在番禺区长那么做了一个非常好的表态。
    主持人：对。
    刘戈：就是说我们如果要是环评不通过，绝对不开工，如果要是大部分人还坚决地反对这件事情，那么坚决不开工。那么有了这样一种承诺，那么我还是期望，就是在共同协商这样一个基础上，这件事情可以得到一个圆满的解决。
    主持人：我似乎也看到和这个承诺相配套的还有一些具体的措施，比如说你刚才讲到的第二点，如果大部分人都不同意的话，那现在广州番禺区他们下一阶段重要的任务就是听取公众的意见，比如说要拿出半年的时间来展开全民大讨论，到底该不该建，是不是可以建在这儿，我想问问何帆，这个全民大讨论是不是真的可以化解居民和区政府之间已有的这些矛盾？

何帆：公众参与 更要科学论证

    何帆：从当初的一意孤行，到现在听取民意当然是一个非常大的进步，不过，我也想给当地的政府提一个忠告，就是不要期望值太高，因为全民讨论不一定能够从根本上解决问题。
    主持人：你的理由是什么？
    何帆：因为第一个我们要问一下，就是你听取大家的意见，到底为了什么？你是听听而已，还是最后决策就以这个为依据，因为我们知道最后这个项目上不上，有一个非常关键的是你的环评报告出来出不来？那这个环评报告有没有可能能够让观众来参与。那么另外一个，就是你讨论什么问题这个也很重要，如果说我们现在讨论的问题只是说要不要在番禺这个地方建一个焚化厂，那我觉得这个意义并不大，那我们可以设想如果一千万广州市市民投票，说我们就要把垃圾放到番禺的这30万人他们的家门口，那这个结果可能看起来是民主的，但是也是我们不能够接受的。
    主持人：也未必是科学的。
    何帆：对，那么我觉得只有我们把前面这些工作做扎实、做透了，那现在的全民讨论才能够真正落到实处。
    主持人：全民大讨论究竟在多大程度上有益于这个事件的解决，我想说到垃圾处理人人都表示赞同，但是如果说要在你们家门口建一个垃圾焚烧厂就未必人人都赞成了，垃圾处理的这个困局到底如何来破解？双方的矛盾能不能得到很好的解决呢？马上继续我们的评论。       
   
    解说：垃圾处理成为城市发展现实问题，民意表达，部门决策，如何形成良性互动？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎回到节目现场，在今天的节目当中我们和各位关注的是因为要在广州的番禺建设一个垃圾焚烧厂而引发的争议。随着全球化和城市化的进程，大家看到在全球范围里城市产生的垃圾是越来越多了，怎么处理这些垃圾，事实上已经变成了全球共同要面对的一个难题，不久之前有一部风靡一时的动画片，在这个动画片的一开始就描述了在若干年后，一个被垃圾堆满了的世界，你能想像是什么样吗？我们一起来看一看。
   
    电影资料字幕：
    2700年，由于人类无度的破坏，地球的垃圾多到爆炸，在人类离开之后，机器人WALL•E被输送到地球，在堆积成山的垃圾堆中，不断清扫……
    因为地球的肮脏，大部分机器人都渐渐坏掉……
    只剩下一个锈迹斑斑的小WALL•E，还日复一日按照程序拾捡垃圾。
    地球已被垃圾覆盖，WALL•E却不知疲惫……
   
    主持人：虽然小小机器人在尽力地清理垃圾，但是我们真的不敢想像，当地球全部被垃圾覆盖的那一天，人类将会有着怎样的一个生存困境，其实面对垃圾处理这个难题，并不仅仅是广州番禺正在寻找自己的解决之道，在全国的很多城市人们也都遇到了垃圾处理的难题，可以说是垃圾越来越多，处理垃圾的麻烦好像也越来越多，一块儿来看。
   
    解说：垃圾围城听起来似乎很远，但事实上离我们越来越近。
    目前，我国城市人均每天产生垃圾约一公斤，600座城市，目前已堆放或填埋各类垃圾80亿吨，有一半以上的城市，被垃圾群包围，目前全国城市垃圾堆存侵占土地约5亿平方米，面对城市垃圾困局，是焚烧，还是填埋？如何选址？争议时有出现。
    这是深圳宝安区观澜街道的白鸽湖垃圾焚烧处理厂施工工地，项目总投资5.8亿元，今年5月和8月，200余名当地社区的居民拉起横幅表示抗议，居民们认为，这个项目未做环境评价调查，也未询问过，居民的意见，而当地环保部门的报告显示，该垃圾焚烧处理厂的环评报告都已按程序获得通过。
   
    黄林（深圳中节能可再生能源公司总经理）：因为老百姓的担心和其他厂的问题，导致我们这个项目停工两次，8月4日这次导致我们，到现在一直不能复工。
   
    解说：目前，深圳市政府已介入协调处理项目施工问题，垃圾处理中，民意表达和地方政府决策的纠结媒体也在关注。
    《人民日报》评论，只顾“行政效率”，只求“雷厉风行”，却忽略了解释、沟通、疏导，乃至必要的修正，这种“千里走单骑”式的决策，往往容易导致误解和纠葛，引来群众的不满甚至反对。能否将决策建立在民主、公正、透明、科学之上，求得决策与民意的契合，令决策畅行无阻。
    南方网评论说，番禺垃圾焚烧厂之争，应该形成良性互动。在番禺建设垃圾焚烧厂一事，政府意志和民意之间形成了颇为紧张亟待沟通的局面，在现实情况下以何种方式纳入公众意见，在很大程度上取决于政府有多大的诚意来听取民意。由于在我国公众参与公共事务决策还不是常态，形成合法合理有代表性可确认的“公众意见”，都还缺少健全的程序。在这种情况下，即使政府非常积极地“听取”民意，“有意见的公众”毫无疑问仍然是被动的。

    主持人：如果城市垃圾处理的困局不能够及时地解决的话，那么可能我们大家所担忧的垃圾围城，真的就会出现在我们身边。但我想，在我们面前，总有一个很现实的问题摆在这里，处理垃圾人人都愿意，但是如果在你的家门口建一个垃圾焚烧厂，似乎人人都不愿意，那难道没有其他更好的选择吗？

刘戈：解决垃圾困局 政府工作要细化

    刘戈：其实我觉得现在政府是自己把逼到了这个角落，有些事情是可以提前做的，有些事情是可以做得更细的，其实你比如说现在大家最质疑的一点，就是二恶英是可以引起癌症的，那么原来在旁边已经有一个叫李坑的发电厂，那么这个电厂的话，现在大家需要你这样一个数据，你说二恶英对人体没有，现在的话，不至于产生这样的危害，那么大家怀疑现在周围的这个地方，有传言说这个地方的癌症的人数增多，那你是不是可以做一个流行病调查，把这份工作做了，那么证明当地并没有因为建设这个垃圾厂最后导致癌症病人增多。另外你是不是还可以有其他的数据告诉我，李坑这个电厂，那么当时在对外排放的二恶英的数量，是可控制的范围之内的，对吧，这样很细的工作没有做。
    主持人：而且我想你这个很细的工作的成果，应该在我担忧之前，就已经告诉我了，这才能真正解决我的担忧。   
    刘戈：对。

何帆：垃圾是放错地方的资源

    何帆：我们现在表面上看起来，垃圾处理好像变成了一个两难的选择，但是为什么会变成一个两难选择的难题呢？
    主持人：其实你认为它一开始就不是一个两难。
    何帆：对，是因为我们在出题的时候，我们限制了自己解题的思路，你也不允许我做辅助线，你也不允许我设未知数，那我肯定是解不出来啦。因为垃圾这个东西有的人说的比较好，他说垃圾是什么呢？其实就是放错了地方的资源，很多垃圾它是可以分类的。比如说我们已经开始学习这个垃圾分类，把不同的垃圾分门放在不同的垃圾箱里头，但我们分门别类把它放好了之后，运垃圾的车来了，然后又把它一股脑搅和在一起，而且我们在城市里头其实也有人在做这个垃圾处理的工作。有一个调查说，在广州市就至少有10万拾荒大军，当然我们对这些人也没有一个很好的管理，所以我们现在有觉悟，有人，但是我们缺的是管理垃圾处理的一个非常高效，非常合理的体制。
    主持人：我们接下来也来看看网友刚刚上传的最新的观点。
    首先我们看到的这位叫“我是罐子”，他说“政府相关部门不能因为所规划的项目具有公共服务性质，你就理直气壮，番禺的垃圾焚烧发电厂和厦门的PX化工项目在环评和城市规划面前平等的。”他提到了当年的一件事，“厦门的这个PX项目可以被抵制，那么LJ，也就是垃圾也是可以的！这是时代赋予人民诉求的基本权益。市民不是科学家，我觉得关键是否能有权威部门告诉我们真相。”
    再来看看下一位网友的观点，“由于这几年的非法建厂和环境污染，民众的环保意识是越来越强了，在面对垃圾焚烧厂建设的时候，当地政府要的是经济效益，而作为民众要的是环保，对于这种情况到底由谁说了算，希望相关部门能妥善地处理。”
    看来我们网友其实也提出了大家的一个思考，用什么样的方式来吸纳公众意见，政府拿出多大的诚意来面对公众的意见，稍候我们来听一听我们特约评论员的观点。
   
    主持人：欢迎回到节目现场，马上我们就来关注一下特约评论员对于我们今天关注的这一事件的最新评论。
   
    丁力（广东省社会科学院教授）：这次给我们最大的体会，就是政府要开门问政，事关公共利益的决策，必须要走民主的程序，要最大限度地倾听相关利益群体的声音。这个里边一个很核心的问题现在是，如果建在番禺，如果出了问题，那么这些利益谁来补偿，怎么补偿，现在的方案里面都没有看到，只看到利益损失和风险，没有看到相应的权衡。
   
    潘家华（中国社科院城市发展与环境研究中心主任）：不光是广东的个案，长三角地区、中部地区，现在这些问题也是越来越严重，垃圾要分类、回收、减量，加以利用，这样就可以减少可燃的物质。那么对可燃的物质可以用生物气化，这样一种方法应该是一举多得的事情。
   
    郑也夫（北京大学社会学教授）：作为一个社会学家，我很乐见这个事件的发生，管理者过去老说我代表民众，其实你能在多大程度上代表民众，这是一件很难说清的事情，你真的要让他们能参与到关乎自己利益的事情当中，听他们的意见，只有这样才能做得和谐，所以这一次即使说做得夹生了，那以后不管实际技术上的论证怎么样，过程都不能夹生，不能粗糙，其中一定要有一个环节，就是民众的参与。
   
    主持人：我觉得我们特约评论员刚才表达的观点当中，有一点我的印象很深，就是你在面对一个问题解决的时候，其实不应该仅仅考虑到解决的一个方面，比如说拿垃圾处理来说，它不能简单地等同于一个选址的问题是否合适，那面对垃圾处理这样的一个困局，政府到底应该有何等的作为？我们来听听两位的观点。
    刘戈：我的观点，就是垃圾这件事情不光是政府的事情，它是全民的事情，是全体市民的事情，在整个垃圾焚烧电厂这件事情上，我们看到整个城市，整个产业链，整个相关部门都是受益者，但是唯一就是当地的居民成为唯一可能的受害者，但是在预先的时候他们不知道，在后来推进的过程当中，他也没有得到一个充分地沟通的机会，所以他们被置于事件之外，那么在这样的话，这件事情，当然要得到这样的一个阻碍。那么现在建不建垃圾厂，是一个问题，能不能解决垃圾的问题，也需要全民的参与，那么就是说，没有耐心去把大家都号召起来做这件事情，我觉得这还是政府思路上的一个缺陷。
    何帆：垃圾处理它是一个脏活、重活，我们不能是说我们就坐在办公室里面，对着地图画一个圈，选一个点，挖个坑，建个电厂，这事就算完了。你如果你要做得好的话，这真的是一个民心工程。但是如果你要做得不好的话，民意就会沸腾，那如果我们把民心工程和民意能够对接上的话，这中间必不可缺的一个环节就是民主参与。
    主持人：其实我想说到这个民主参与，今天的广州这个大讨论……