解说：“裸官”不得担当“一把手”，营建廉政，深圳新规有何新意？《今日观察》正在评论。
   
    主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。如今在官场上有这样的一种现象：有些官员他们把自己妻子和儿女送到了国外定居，而自己孤身一人在国内做官，人们形象地把他们称之为“裸体做官”。就在昨天，深圳出台了一个新的监督规定，明确了配偶和子女均已移居国外或者是境外的这些官员不得再担任党政正职和重要部门的班子成员，也就是说“裸体官员”不得再担任“一把手”的要职了。深圳的这个新规定，能否遏制“裸体做官”的现象呢？“裸体官员”越来越多的背后，究竟有哪些问题值得我们深思？今天我们就此来展开评论。
    今天我们的评论员是宁向东和张鸿，各位也可以登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题来发表您的观点，稍候的节目当中我们会给予关注。
    首先，我们还是一起来了解一下，深圳这份限制“裸体官员”的新规。   
   
    解说：深圳出台规定“力推廉政，‘裸官’不得担任党政正职”这则消息备受民众关注。
    深圳市委、市政府25号颁布实施《关于加强党政正职监督的暂行规定》，首次提出，如配偶子女均已移居国外的官员，不得担任党政正职和重要部门的班子成员。经营性土地使用权出让，不得提交市、区政府常务会或市长、区长、主任办公会讨论决定。在领导班子分工中，党政正职不具体主管人事、财务、审批、执法等事项，由班子其他成员协助正职分管，打破权力的垄断和集中。
    其中广受媒体关注的“裸体官员”任用问题，深圳的新规定是：凡配偶和子女非因工作需要均在国外定居，或加入外国国籍，或取得国外永久拘留权的公职人员，不得担任党政正职和重要部门的班子成员。
    列为考察对象的拟选拔人员，在现任工作单位时间不满三年的还应当以前工作单位进行延伸考察。深圳市表示，要以“一把手”权力运行的轨迹为主线，对权力行使设定清晰的禁区。
   
“裸体做官”，休矣！
   
    主持人：在网络上，在民间我想从来都不缺乏一些生动的表述和描述，比如说今天我们所关注的“裸体做官”就是这样的一个例子。在深圳出台的这份规定当中，我们看到如果这个官员他的妻子或者是子女已经移居国外了，那么规定明确禁止，他不得再担任党政的“一把手”，其实我们要加强对“一把手”的监督，那么为什么会从“裸体官员”来入手，深圳的这个做法到底怎么来看？
    张鸿：其实深圳这个规定，在好几个地方都有，它是一个综合的一个办法，但是之所以媒体和民意更愿意把它关注到“裸体做官”上来，是因为确确实实我们最近发现“裸体做官”已经成了一个贪官，一个非常新的一个动向，民意在这个上面也有非常强烈的一个迫切性。我们回顾最近几年会发现，出了一个贪官，就发现他可以“嘣”地他就跑了，出国了。然后我们发现他的家人在异国他乡等着他呢。
    主持人：早就做好了准备了。
    张鸿：对，你比如说贵州交通厅的原来的厅长卢万里他一发现自己可能会出事了，就把自己的老婆、孩子弄到了美国，这个从这一刻开始，他就是一个“裸体”的一个官员，在这个地方工作。然后他自己又用化名，冒充我们张家人，然后又想逃掉，跑掉。在这个，这种还属于比较迟钝的一个贪官，他属于比较低智商的，高智商的不是这个时候才“裸”，人家早就“裸”，提前就“裸”了。
    主持人：对。
    张鸿：比如说河南服装进出口公司的原来的总经理叫董明玉老婆、孩子提前很多年就拿到了美国绿卡。
    主持人：对。
    张鸿：自己突然一下出事的时候，只需要买一张机票，就跑了。
    主持人：对，你像这个中行的高山也是如此。
    张鸿：对，鉴于这种现在贪官的智商水平，已经普遍达到了这样的一个层次，所以他们，在他们给自己留后路的时候，我们确实得需要一些办法，把他们这个后路给他切断。
    主持人：对，那这个办法呢，被很多人看作是向“裸体做官”的现象发出的一个明确的信号，如果确实是这个信号的话，它释放的是什么内容？
    宁向东：我个人觉得它这个叫“裸体做官”只是一个通俗的说法。

    主持人：对。
    宁向东：人家发的是两个暂行规定。
    主持人：对。
    宁向东：一个是关于监管的，还有一个是关于问责的，那骨子里面，我看，就是几个很关键的，第一个就是正职，包括你的任职资格。
    主持人：对。
    宁向东：刚才张鸿讲了，就是突然跑了，“裸体”跑，最好的就容易穿另外一件衣服，现在我让你穿上衣服你出去，我也能找着你。或者说整个把你这一条路从制度上给你封掉了，所以这一件事是好事。
    主持人：对。
    宁向东：那其实我们说反腐、倡廉、党建等等这些，这是一个人民群众最关心的事，但是实际上我们目前的制度建设还是比较滞后。现在比较应该说执行的是95年的一个官员的收入申报等等这些，跟经济有关的这样一些制度。应该说这块制度是一个缺失，我看某市，某省某市，很著名的一个市，他这个做了一个规划，也要完善制度，这个完善制度，它规划是，2007年形成一个基本的框架，到了2010年才能够形成一个基本的制度的体系，然后到了这个2015年的时候，才能够切实解决制度真空这样的一个情况，这太慢了。
    主持人：这个步骤看起来很明确，但实在是速度太慢了。
    宁向东：对，深圳这个是一件好事，很快，而且抓得很关键，正职，不许“裸体”。
    主持人：对。特别地明确，是吧。
    宁向东：对。
    主持人：那我们看看网友对于这件事情怎么看，现在我们在网上看到有一位朋友叫“咕咚”，来，她通过视频加入到我们的现场讨论，咕咚，你好。
    网友：您好，主持人，您好。
    主持人：您好，之前有没有关注过所谓的“裸体做官”、“裸体官员”这样的一个现象，你身边你所在的城市，有这种现象吗？
    网友：有，有听说过，新闻和网上都有报道。
    主持人：都有报道，那你这次看到深圳出台了这样一个新规定，如果你是“裸体做官”的话，你就不可以再担任“一把手”了，你对这个规定的感觉是什么？
    网友：我觉得国家“两规”的意图是挺好的，我觉得能不能起效不好说，因为它只规定了一把手不能裸体当官，但是一把手下面还有二把手，三把手，是不是就可以了呢？
    主持人：你担心一些副职，或者是更低一些层级的官员，他们可能也走同样的路，是这样的吗？
    网友：对。
    主持人：那你觉得怎么样才能真正让这样一份规定起到作用呢？
    网友：我觉得除了对一把手规定了一些权限，也要出台一些，关于发现一把手裸体当官的处罚措施，我觉得也得规定一下。
    主持人：好，谢谢你的建议，我们再来看一看其他网友通过网络发来的一些新观点。
    我们再来看看下面一位网友，他持什么样的观点。他说“个人无法脱离社会，社会的基本单位是家庭。‘裸体官员’的家在异国，虽然身在祖国，可是心哪能全然在祖国呢，连心都不在祖国了，怎么能为祖国服务呢？我看可能在祖国的领导位置上，为异国的家人谋利益吧。不让‘裸体官员’担任要职，是必然的事。我看对于‘裸体官员’应该不让担任公职才对。既然心已不在祖国，还站着为人民服务的权力位置干什么呢？”
    其实我想说到现在大家热议的“裸体做官”的现象，不得不提我们频频听到的官员腐败的现象，从媒体曝光的一系列的贪官外逃，或者是很多的腐败大案当中，大家把目光聚焦在了这样的一群所谓的“裸体做官”的人的身上，那么接下来，我们就通过几个著名的案件，来看一看在这些案件当中，这些“裸体官员”的嘴脸。
   
    解说：“裸体做官”现象在官员中早已暗中流行，这是《半月谈》日前发表的一篇报道：一方面肩负党和人民的重托，一方面却将妻儿全部移民海外。这既便于将腐败所得转移出境，又为自己腐败行为一旦暴露留好后路。即使不慎“翻船”、外逃又未成功，一人“受过”，也可保得家人安全富足。
    庞家钰，陕西省原政协副主席，去年6月因受贿罪和玩忽职守罪被兰州市中级人民法院依法判处有期徒刑12年、没收个人财产人民币20万元。引起注意的是，庞家钰妻儿早在他大权独揽时，在2002年就已移民加拿大。
    周金伙，福建省工商局原局长，涉案金额达上亿元。2006年6月逃往美国。其妻陈淑贞在案发前已移居美国，并拥有绿卡，这为他外逃留下了后路。
    高山，中国银行黑龙江分行哈尔滨河松街支行原行长。2004年底卷款10亿潜逃加拿大。其妻女早在2002年来到了温哥华，抵达加拿大不久便紧锣密鼓地办理移民手续。
    蒋基芳，河南省烟草专卖局原局长，2002年在经济问题被群众举报后，引起了纪检部门的注意，蒋基芳在嗅到“风声不对”后，不露痕迹地投奔到早已定居美国的妻子和一双儿女身旁。
    商务部数据显示：截至2004年，我国共约4000余名贪官外逃，累计卷走国有资产约500亿美元。

　　
       
    主持人：从刚才短片当中集录的这些现象，我们得到了一个结论，其实这些贪官他们可能落马的原因各不相同，但是他们所使用的手段有一点相同，就是他们都是“裸体做官”，这也成为了现在官场上的一个怪现象。其实“裸体做官”对于他们而言，对于这些时刻打算偷溜的官员而言，他们到底有什么样的好处？

张鸿：“裸体做官”降低贪腐成本

    张鸿：从经济学的角度来说，任何人做任何事情他都有一个考量，什么考量呢？就是成本和收益，作为一个贪官他也要考虑这些。
    主持人：对。
    张鸿：收益是固定的，收益无非就是钱多一些，纸醉金迷，然后多包几个情人，但是成本是动态的，比如说成本有什么呢？仕途受影响，可能事发了以后进监狱被关起来，还有一个重要的成本考量是什么呢？是妻离子散，家破人亡，就是因为你贪污的这些东西要充公，要回去。所以自己的孩子自己的老婆，未来的下半生可能生活都会受到影响，而且自己的老婆说不定也要被弄进去，所以这个时候，如果他选择“裸体做官”的话，最起码最后这个非常重要的成本就减少了。因为老婆和孩子跑到国外去了，妻和子没有散，只是我和他们散开了，所以他就保证了自己老婆和孩子能够在外边，能够生活得不错，因为钱也都转移出去了。
    主持人：你讲到的这似乎是一个比较人性化的原因。
    张鸿：对对对，还有一个就是手段的多样化，我们现在其实很难想像，说七八十年代，八九十年代，能够那么容易地一个人，就能把自己的老婆，把自己的孩子弄到国外去，但是现在非常容易，你比如说河南豫港公司的董事长他叫程三昌，他这个公司是河南省在香港的窗口公司，他有很多的特别的权力，那他就可以在很多地方设这种分公司、办事处，比如说在新加坡设一个办事处，然后让自己的家人在那个地方任职，我也没有移民，也没有干什么的，但是我可以把很多公司的资产转到那儿去，一旦事发，就只需要我自己跑就行了，因为我的家人早就在海外了。所以说当他们考虑成本的时候，我们也要考虑他为了减轻成本干的这些事，所以我们要增加，反腐就是要增加他的犯罪腐败的成本。
    主持人：不过我倒不是特别同意你刚才说到的，他们因为过度的担忧自己妻离子散，而采取的这个“裸体做官”的方式，我觉得他们是作贼心虚，随时做好开溜的准备。
    张鸿：对。
    主持人：以逃避法律的制裁，但是当今天我们看到有越来越多的贪污腐败的官员加入到“裸体做官”的这个行列的时候，其实它的这些危害性也是很明显的，向东给我们来分析一下，都有哪些后果？

宁向东：警惕“裸体做官”的恶性循环

    宁向东：张鸿刚才说的是一种有意的配置资源，把老婆孩子配到外边去。
    主持人：对。
    宁向东：但是其实有的时候是无意的，可能一步一步地走到那儿。我有一个故事，是一个领导到一个单位去任职。那么第一天他把所有班子成员叫到一块儿，他开了一个会，然后他请大家都介绍一下各自的身家，自己老婆在哪工作啊，孩子在哪读书啊，这个一圈下来以后，后来他就说，他说这个事太危险了，为什么呢？很多人其实老婆孩子都在外边。
    主持人：十之八九都在外边。
    宁向东：于是他就跟我讲，他讲这个老婆孩子在外边，这个时候受贿，其实坦率地讲，他有的时候这个心里边底线就相对来说就比较低了，因为老婆孩子在那的话，按照张鸿所谓人情的说法，他要掂量一下，如果出了事以后，这老婆跟孩子可能后半生很麻烦，见不到自己。他说老婆孩子在外边，开始的时候可能没有贪污的动机，一百万的现金拿过来以后，他可能一权衡，反正老婆孩子在外边，我拿了就拿了，把这个钱转出去，然后自己出事的话，如果再有一本护照，可能就开溜了，所以这种情况下，实际上我们就说，无意之间也会诱导更低的这样的一个犯罪的门槛。更可怕的是如果“裸体做官”，一个一个最后都跑掉的话，它会形成一个示范效应。张局长跑了，李局长心里边可能就想，哎，这可能是一个致富的，因为做公务员永远不会像做商人那样赚钱快。
    主持人：对。
    宁向东：所以公务员可能时常会面临一个道德的考量，就是说你这个钱该不该拿，总会有人拿着钱在你身边转来转去，全世界都一样，所以这个时候老婆在外面的时候，他这个我们道德的门槛一下就降低了。
    主持人：当他成为一个“裸体官员”的时候，他觉得这个犯罪的风险可能对他而言稍微远了一些。
   宁向东：低了。
    主持人：低了一些。
    宁向东：对。
    主持人：所以我们常常说，魔高一尺，其实还需要道高一丈，到底怎么样能够杜绝“裸体做官”的现象，遏制这些官员的腐败呢？我们到底应该从哪里入手？稍候继续我们的评论。 

　　
  
    解说：“裸体官员”跨不过正职门槛，权力行使有禁区，深圳新规能否一推见效？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：欢迎各位回到节目现场，在今天的《今日观察》当中，我们和各位关注的是深圳关于限制“裸体做官”的新规，我们来看看网友上传的这幅漫画，在公示台的背后，有一个人，但是他前面好像有一个屏障。
    张鸿：对，这是一个官员，他只有资格说看吧，其实下面有没有问题，应该是百姓给他的答案。
    主持人：对。
    张鸿：所以如果是我来判断他的话，我要首先让他把这个屏障拿走，然后还要把他的配偶，把他子女的一些情况要公开，然后我才能告诉你有没有问题。
    主持人：其实为了加强对党政官员的监督和管理，针对“裸体做官”这一现象，各地也纷纷出台了一些规定，我们一块儿来看一看。
   
    解说：深圳为裸体官员上紧箍咒，“裸体官员”话题引发媒体热评。
    新华网文章，“裸体做官”现象，说到底反映了这些官员对国家的忠诚出了问题，也反映出他们根本不打算和自己的人民患难与共，而是随时准备脚底抹油。
    中国新闻网文章说，将“裸体做官”者纳入反腐视线，并且盯紧那些准备“裸体做官”者的动向，给他们戴上紧箍咒，让他们“裸”得更彻底，才能让可能存在的腐败行为无处藏匿，也才能堵住他们逃往国外的后路。
    《大河报》文章说，公开是腐败的天敌，透明是腐败的克星。只有让各级官员的个人财产收入彻底“裸露”于阳光下，才能让那些已经“裸体”或正在“脱衣”的官员们暴露出其不可见人的“小”来。
    今年2月，新疆阿勒泰首次公开了1000多名领导干部的财产申报，汽车、住房、股票、证券等多个项目内容都要进行申报。
    安徽省芜湖市近日也出台《关于加强对县处级党政正职管理监督暂行办法》，对于本人配偶及子女营建、买卖房屋情况，配偶、子女因私出国、留学情况，配偶、子女提拔任用等情况都要如实报告。
    9月19日，中国共产党第十七届中央纪委检查委员会第四次全体会议提出，在认真贯彻落实好，《关于领导干部报告个人重大事项规定》的基础上，把住房、投资、配偶子女从业等情况列入报告内容。
   
    主持人：大家可以看到各地出台的这些监督办法，可以说是费尽思量，从之前我们知道的官员的财产申报制度，到后来其他的一些城市进行的官员的配偶子女情况的登记，再到今天我们所关注的深圳出台限制“裸体官员”担任党政“一把手”等等，这样一系列的严格的监督办法，到底能不能从根本上遏制官场的一些怪现象，比如今天大家所看到的，所谓的“裸体做官”这样的一个情况？

张鸿：“裸体做官”止于真正“赤裸”

    张鸿：我们单纯的指望这一个办法来解决腐败的问题，这显然是不现实的，而且它这个禁止“裸体做官”，显然也不是最重要的那一个反腐败的一个办法。因为我们如果看那些贪官的履历的话，会发现很多贪官从他是“二把手”的时候就已经开始贪了。
    主持人：就像我们网友说的，并不是只有正职才……
    张鸿：对，所以你禁止他做“一把手”，这个不解决根本问题。而且这些其实都不重要，刚才你说的那些才是最重要的，就是官员的信息公开。
    主持人：对，你的财产。
    张鸿：如果有那个信息财产公开，充分公开的话，所有的这些都可以不执行。
    主持人：对。
    张鸿：你只需要推那一条就可以了。你的老婆，你的孩子，是在国外，还是在国内，是花着什么钱，这都不重要，重要的是我老百姓要知道，我看一下说，你这个，你跑到美国去了，你孩子在那上学，一年花二三十万，我就能知道你这个厅长，你这个局长，是不是你的收入和那个是匹配的。
    主持人：能不能支付得了。
    张鸿：如果匹配，你真的挣那么多钱，匹配是合法的，你就是到外星球我也不管你。
    主持人：对。
    张鸿：现在的问题就是说，你的很多这些是不匹配的，你不告诉我，所以说真正的“裸体做官”的制止恰恰是要真正的“赤裸”才可以。真正的“赤裸”是什么？就是让你完全地透明。
    主持人：向东你是支持这个观点还是有所不同？

宁向东：官员财产制度应落到实处

    宁向东：张鸿说这个是有道理的，就是说根上还是要靠阳光。
    主持人：对。
    宁向东：但实际上我个人觉得，这个事是以退为进，因为本质上是一个财产的监管，官员的财产监管的问题。
    主持人：对。
    宁向东：其实我们比较多的是依靠官员收入的那个法案。
    主持人：对。
    宁向东：就是这个有关的规定，那么这个官员收入规定，其实是缺乏操作性，而且没有与时俱进，现在很多情况变了。那么有一个调查，大概有60%的人对这个东西的可操作性本身就缺乏信心，所以实际上如何去避免半年填个表。
    主持人：对。
    宁向东：然后人事部门收上去这事就完了，如何把财产真正落到实处，实际上是一个很重要的一个事情，这个是开一个头。我举一个具体的例子，比如在香港，香港实际上它做的官员的财产每年要定期申报，并且它做得很细致，比如细致到，你收礼2000块钱以上的，那就要上交，那你搞不清2000块钱的，它有专门的库务署，你拿过去给他鉴定，如果是高过2000块钱，你自己又很喜欢，你要是收藏的话，你就要花钱去买，把它买回来。然后那个钱是要交给慈善机构捐出去。所以它有一整套这样的一个制度，所以我觉得第一步是我们要建立有效的制度。
    主持人：对。
    宁向东：第二步就是刚才讲的要落实。
    主持人：到目前，在我们还没有看到更具可操作性的细则之前，我们的网友对于深圳出台的限制“裸体做官”的新规会有什么样的看法或者说担心吗？我们也来看看网络上最新的意见。
    “一滴楚水”这位网友说，“‘两规’的确可以加强对党政领导干部的监督和问责，但仍然存在有不少显而易见的漏洞，比如说等官做完了，钱赚够了，再出国也不迟啊。”他又想到了一个漏洞，“更彻底的办法，应该是推行官员财产公示制度，把监督贯穿为官过程的始终，从源头上防止腐败现象的发生。”
    这和刚才两位评论员的观点有接近之处，让它更阳光，更透明。
    下面这是我们的一位老朋友了，老观众，“高妹”说，“其实我们都知道，并非所有的‘裸体官员’都是贪污者，但‘华丽转身’的‘官跑跑’们多了，人们对这一群体也就彻底地不信任了。我们老百姓的要求不高，就是希望——当官为民，就是希望——制度透明。”
    稍候我们也来看一看特约评论员对这个新规有什么样的评论。
   
    主持人：欢迎各位在节目现场继续和我们一起来关注深圳关于限制“裸体做官”的新规，我们来听听特约评论员的观点。
   
    李成言（北京大学廉政建设研究中心主任）：深圳这样一个举措，好在它可以公开地利用政策文件形式作出约束，作出规范，应该给予充分的肯定，这样一个文件的出台，确实有利于规范我们的官员的从政行为，也是很好地去保护我们一批官员，能够在这个领域里面不出问题，当然根本还是从国家治理、公共权力安全这个角度来考虑，最重要的要上升到法律层面去做出约束，因为我们现在在国内，“一把手”被监督的力度还是要小一些，所以对“一把手”提出这样一个要求，我觉得并不为过。
   
    丁力（广东省社会科学院教授）：深圳这次推出的这个举措，向机制创新上迈出了很重要的一步，但是力度显然是不够的，为什么呢？因为腐败问题的核心就是以公权谋私利，我们的机制创新实际上就是要剪断公权和私利之间的脐带，让官员拥有公的权力，但是他不敢谋取私的利益。那么机制创新，我觉得可以有很多方面，比如说，政府官员的财产申报公示制度，除此以外，我们还可以运用一些现代技术，比如说我们的审批制度，完全可以通过电子政务的形式，来减少某些官员利用公权谋取私利的可能性。 
     
    主持人：刚才我们的两位特约评论员，其实也从机制上给了我们很多的建议，希望能够让这样的一个新规变得更具操作性，我们在节目结束之前，也来听一听两位评论员你们的观点，我们要从根本上遏制官员的腐败，杜绝未来我们所看到的所谓“裸体做官”的现象，我们从哪儿入手，你们有什么建议？
    张鸿：官员要习惯于赤条条来，赤条条去，赤条条来，就是你当官的时候要公示，你赤条条去的时候，就是你离任的时候要审计，那在这个过程当中，要习惯于“晒日光浴”，什么叫“晒日光浴”呢？就是说我不需要你说未来“一把手”不许“裸体做官”等等等等，我只需要一个简单的要求，就是你现在能不能把所有的某一级以上的官员，比如说深圳市某一级以上官员的妻子、老公、孩子是不是中国人这个事情公示了。
    主持人：对。
    张鸿：只要在阳光下，我们不假定你是贪官，只要你在阳光下，让我们了解这些信息就足够了。
    主持人：对，在阳光下，不要让自己成为别人指责的官逃逃。
    宁向东：对，我觉得一方面是制度建设，另外一方面关键是落实，执行，刚才有一个网友讲到这个是公布的叫“两规”，我觉得违反“两规”就要双规，如果你这个不落实，最后制度再建设，再完善，可能都会，我觉得有问题，我们的财产收入，这个制度是95年出来的，然后每年官员都要填两个表，各省各市的干部都要做这个事，但我们没看到哪个贪官是在财产收入公示的时候被揪出来的，他揪出来以后基本上要么是贪官……