谷歌事件升温，国新办外交部回应，美国所谓网络自由，依法整顿互联网秩序，不容他国无端指责，《今日观察》正在评论。
主持人（陈伟鸿）：这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。这一段时间以来，谷歌，这家全球最大的互联网搜索引擎公司，宣称要退出中国的消息，闹得沸沸扬扬。如今谷歌退出事件，甚至都已经演变成了中国和美国之间的一起外交事件。日前，针对美国国务卿希拉里•克林顿，借谷歌事件影射中国干涉互联网自由的言论，中国外交部发表了声明，反对美方的无理指责。一家互联网公司的商业行为，为什么会演变成一起外交事件？互联网的自由，到底是怎样的自由，谁的自由？今天我们将就此来展开评论。
我们现场的两位评论员是张鸿以及霍德明，电视机前的各位也可以登陆央视网、新浪网、搜狐网和腾讯今日话题来发表您的看法，稍候我们将给予关注。
首先，我们还是先来了解一下，针对美方的指责，中国政府的最新表态。
中国互联网发展取得了举世瞩目的成就，中国互联网的政策环境是好的，互联网发展和管理的方针政策符合中国国情和国际通行做法。这是国务院新闻办公室发言人24号做出的表态，对国际上有些人指责中国限制网络自由，发言人说，中国政府始终坚持依法对互联网进行管理，致力于网络环境的健康和谐。
当天，工业和信息化部发言人表示，同世界其他国家一样，我国互联网始终面临着黑客攻击、网络病毒等违法犯罪活动的严重威胁。仅去年我国被境外控制的计算机IP地址就达100多万个，被黑客组织篡改的网站多达4.2万个，中国政府始终坚决反对任何形式的网络攻击行为。
针对国际上一些人指责中国政府参与黑客攻击，发言人说互联网安全问题是一个全球性问题，需要各国加强合作，共同努力。
外交部发音人马朝旭19号在例行记者会上表示，中国互联网是开放的，也是依法管理的，中国法律严格禁止任何形式的黑客攻击行为。
在就有关谷歌事件答问时，马朝旭说，作为拥有互联网用户最多的国家，中国政府鼓励互联网的发展和应用，与世界其他国家一样，中国的信息网络业也面临着网络攻击破坏活动的严重威胁，可以说中国是黑客攻击的最大受害者。
日前，谷歌高级副总裁和首席法律顾问大卫•多姆德在官方博客上爆出了有意关闭谷歌中国网站，以及中国办事处，并将原由直指网络攻击等。
近来，事件升温的同时，有不少对中国互联网事业的无端指责，特别是所谓黑客袭击的炒作。
网络无疆，但仍存是非公道。正如一位工作网民所言，任何的自由都是在法律规范下的自由，任何的开放也是在法律之下的开放。
网络无限 自由有界
主持人：其实大家都知道谷歌是一家互联网公司，那么它的退出或者是不退出，本来它就是一个商业行为，但如今这个商业行为，被美方用来指责中国干涉互联网的自由，为什么会有这样的一个借口？
张鸿：我相信很多人都很奇怪，为什么一个公司的事变成两个国家的事。
主持人：对。
张鸿：但是我们看一下这个路线图，就是当谷歌一开始说我要退出的时候，然后希拉里•克林顿就开始支持它，谷歌说我们现在恢复了正常的运营，然后希拉里•克林顿就把这个，前面的这个事件当作了一个案例来指责中国。所以我们就可以回过头去看，也许它最初的时候，就不是一个公司的事。所以我看香港的《新报》它就说，它说谷歌这一次之所以敢言，是因为它背后有雄厚的支撑，因为谷歌是奥巴马当年竞选的时候第四大资助商，而且它的行政总裁也是奥巴马的竞选顾问，所以这叫士卒在先，主帅在后。所以英国的《卫报》也说，说虽然谷歌挑战中国，它这背后肯定有商业的考量，但是它其实充当的可能是美国政府的代理人。《华尔街日报》更直接，它说这意味着互联网政策可能成为美国今后外交政策的优先目标之一，他把这个起了名字，叫“新的克林顿主义”，所以我们看到虽然是一个商业事件，它背后时不时闪现的其实是美国的政治需求， 我们也可以把它叫做美国的互联网外交。
主持人：其实这种美国的互联网外交，它的背后到底有什么样的一个深意，一个商业行为怎么可以被当成借口来指责，对方国家干涉互联网的自由，我们想听听霍教授您的看法？
霍德明：的确，这件事情从1月13号开始，那一天美国谷歌的副总裁宣布了要退出中国，而在这个纷纷扰扰的媒体在询问的过程，1月18号甚至还把中国谷歌办公室的这些，办公室的这些文员都召集起来说，你们可以放半年的假了，而对于事情1月19号居然峰回路转，说是谷歌要再继续呆在中国，那个时候我就觉得这个事就应该结束了，没想到1月21号希拉里•克林顿在她这个演讲词里面，就把谷歌这件事情，又重新再挑出来了，而且我对于希拉里•克林顿这么一个演讲的英文原版原文仔细看了一遍。
主持人：做了一个对照。
霍德明：我发现美国这个国家虽然号称很会营销，对不起，它中间有一段特别提到中国，首先是讲中国的互联网的有关于安全方面的问题，也就是谷歌这次事件的一个导火线。但是在同样一段里边，当她讲完安全的时候，她又话锋一转，中间这个转折的地方，我觉得比我们小学生写作文都还要差，一转就转到互联网自由来了。
主持人：很生硬。
霍德明：非常生硬地转。
主持人：完全你的看法是上下不是一回事。
霍德明：我的建议是，请诸位，如果你对于这件事情真心的，真心地想要探究事实的话，把它原文原意，英文拿出来读一下。你就知道了，它中间转折的过程，完全就是硬掰的，或者是我们讲说，写作文的话叫跑题了，再接下来，在她那个转折以后，我下面所看到的一切都是借题发挥。可以说是她已经是名不正，下面讲的事情已经是言不顺了。
主持人：所以我们在听完了两位的评论之后，我们也希望听一听网友对于这件事情的看法，来，我们请进下面的这位网友参与我们的讨论，您好！
网友：主持人您好！
主持人：您好，给我们介绍一下你自己现在在哪里？
网友：我现在在河南省郑州市一家IT行业。
主持人：我想作为一个IT的从业人员，谷歌在之前宣称自己有可能会退出中国市场？这个消息你当时关注了吗？
网友：关注了。
主持人：关注了，你当时的这个反应是什么？
网友：我觉得他们是在无理取闹，故意炒作，国外的电子金融相关行业进入国内市场，本来在我们国内市场就是一个做运营，做市场的一个商业的运作模式，他就是在这样的情况下，把问题上升到价值体系，甚至上升到政治方面，我个人觉得他是在无理取闹，故意炒作而已。
主持人：你说到了上升到了政治层面，也就是刚才两位我们现场的评论员提到的所谓的互联网的外交。
网友：对。
主持人：你对他们这样的做法，把你内心的这种感触跟我们分享一下。
网友：我觉得我们作为中国的网民，所谓网络安全跟自由访问，是完全两种事情，比如说前些时间，谷歌中国被黑客入侵事件，我们国家才是真正的受到网络威胁最严重的国家。
主持人：我们谢谢这位网友的评论，谢谢你参与我们的节目，再见。我们马上再来看一看其他的网友刚刚传来的这些观点。
首先这位网友，他说“其实是醉翁之意不在酒，因为网络自由问题到底如何，在美国少数政客那里是不重要的，关键是能借着发达国家掌握话语权，对别国内政事务横加干涉，为发达国家价值观摆出新的叫卖摊点，也为发达国家日益衰落的霸权寻求新的支点。不过这种说法理不直，气不壮，终会被删除，难免在历史的‘回收站’里被彻底地清空。”用了很多我们网络上的语言。
再来看看“丝丝雨中乐”，他的观点说，“在这个问题上要有自己的责任心，即对国，对家，对未成年人，对自己的责任心。同时也能看出某些个发达国家的霸权野心。从我的心里来说是支持中国政府的行为，我觉得就是要这样。”
还有一位叫“大大”，这位网友他说，“应当看到，近几年，中国网络世界有了很大的发展，并且也成为新兴市场！因为是新兴的事物，肯定也有不健全的地方，但是不像美国所批判的，中国是限制网络自由，应该说是规范，引导更为合适！”用这两个词，这是我们这个网友的观点。
其实大家有目共睹，在短短的十多年的时间当中，中国互联网的发展速度和规模，已经远远超出了全球平均的一个水平，那么我们接下来就来看一看中国互联网到目前的一个发展现状。
有一组数据能说明中国互联网的现状。
截止去年底，中国网民达3.84亿，网站达368万个，互联网普及率已超过世界平均水平。中国是互联网发展最活跃的国家。
中国现有上百万个论坛，两亿多个博客，网民每天发布的博客文章超过400万篇，各类论坛，每天新增的帖文更是难以计数，如此巨大数量的论坛，博文以及帖文在世界各国都是难以想象的，中国网民完全可以在法律允许的范围内在网上充分表达意见。
从发展初期涌现的新浪、搜狐、网易等一批门户网站，到近几年成长了一批如百度、腾讯、阿里巴巴等以新应用见长的网站，以及一些外国互联网公司纷纷参与中国互联网市场的发展，充分发明，中国互联网的发展环境是好的，互联网企业依法经营和发展受到重视和保护。
中国对互联网的管理主要依据是《中华人民共和国宪法》、《中华人民共和国未成年人保护法》、《全国人大常委会关于维护互联网安全的决定》、《中华人民共和国电信条例》、《互联网信息服务管理办法》等法律法规，依法保护网上言论自由，保护网上知识产权，保护未成年人健康成长。我国依法处置有害信息，有充分的法律依据，不容置疑，与所谓限制网络自由完全是风马牛不相及的两回事。
主持人：中国互联网的高速发展，其实也引起了海外所有IT企业的一个关注，我想包括谷歌在内的，很多互联网的公司，正是看中了中国这个互联网市场的高成长性，和它未来的美好前景，所以才大举进入了中国市场，那实际上它们在今天的中国市场的发展状况，可能两位评论员事先也做了一些了解，对吧？
张鸿：嗯，中国其实一直是对国际上的互联网公司是开放的，这一次我们的外交部新闻发言人也一再表态说，我们欢迎境外的互联网公司到中国来投资，但是你要遵守中国的法律，北京网络媒体协会的会长闵大洪他就提一些数据，他说你看微软、雅虎、思科等等这些公司，都是海外的，但是它在中国发展得都很好。所以说在这样的一个强大的发展的，中国互联网发展的背景之下，如果你一个公司经营的不好，市场份额不够的话，我觉得首先你要反思的是你自己的运营，那这一个背景是什么呢，刚才我们片子里已经说了，我们的网友，网民已经是3.84亿，然后这个网站有300多万个，平均6个人就有一个博客，那么这么蓬勃的发展，除了开放以外，才能壮大以外，还有一个非常基本的一个前提，就是安全。《光明日报》的评论标题就是“必须维护互联网信息流动的安全”，安全是什么呢？就我个人来讲，我是这么理解的，就是我个人，我博客我是离不开的，我有时间的时候，我写，没时间的时候，我也看别人的博客，邮箱我注册了N多个邮箱，有的浪费了，但是有很多都在用，我也在线交流，包括我们刚才网友交流，包括我自己也用QQ，然后MSN等等和其他人交流，还有一个非常关键的，就是我也在网上买东西，所有的这些已经现在成了我工作和生活当中一个依赖，那它的一个前提是，我相信互联网是能够保证我的安全的，我所有的信息不会因此被泄漏，套用互联网一个非常著名的一个广告词，那就是无安全，不网络。
主持人：所以对于这些进军到中国的外国的网络公司来说，其实他们之前是考虑过这个安全的问题，考虑过自由的问题。
霍德明：我觉得重点应该是认知互联网它是一个技术平台，也就是说在这个平台上你可以做很多事情，当然各个国家有它不同的法律规范，所以如何管理互联网的这个平台，这是另外一回事。但是中国就中国来讲，张鸿已经刚刚提过了，我们的互联网人口大概将近有4亿人了，网站三百六七八十万，对于这么一个互联网的技术平台，中国的商人，可以说是使用的非常非常的淋漓尽致。我们的阿里巴巴网站，大家也都知道，大概是全世界基本上数一数二的物流、经流，结合起来的这么一个，所谓使用它的技术平台。所以说，说中国的互联网不开放，这完全是忽略掉了我们这个技术平台的现实。更何况这一次谷歌在1月13号提出来，它说遭受黑客的攻击，所以它要关闭它在中国的服务之前，1月12号我们自己的百度网站，也遭受到大量的黑客的攻击，所以我这要强调的是说，在这么一个技术平台上面，我们当然要加强管理，因为它会有很多很多，技术上目前还没有克服的困难，以至于它有安全上的一个考量，在这一点上面，我们必须要把互联网做得更安全，更好，所以这是技术发展的前提。
主持人：我想对于谷歌来说，走或者是不走，也许已经不是一个最关键的问题了，但是对于中国的互联网市场来说，什么才是真正的自由，这可能是我们无法回避的一个问题，稍候继续我们的评论。
谁在推行双重标准？谁在互联网自由问题上做文章？引导互联网健康发展，尊重各国法律法规，才是国际共识，《今日观察》正在评论。
主持人：欢迎各位回到我们的节目现场，今天的《今日观察》和大家关注的是由谷歌宣称退出中国市场所引发的互联网自由的一个讨论，我们来看看网友上传的这幅漫画，首先我们看到的这幅漫画，这个要退出中国市场的谷歌背后好像是有人操纵？
霍德明：这个漫画我觉得应该先改一下，把那个手涂成黑色的，有只黑手在后面操纵谷歌这么一个公司，而且它号称是互联网里边一个领头公司，我很希望谷歌能够把这件事情，就事论事，对中国政府直接提出来它的要求。
主持人：所以现在退或者不退，可能都不是它自己的真实表达。
霍德明：对。
主持人：再来看另外一幅漫画，好多台电脑当中，人们关注这个网络自由。
张鸿：对，这个漫画很直白，就是说美国试图以网络自由的旗号来绑架其他国家的互联网管理，但是由此我倒想到了北京邮电大学的校长方滨兴院士他提到的一个观点，就是说现在事实上美国掌握着国际互连网的根服务器，那也就是掌握着互联网的生杀大权，如果它以此，在此基础上再要统一大家的价值观的话，事实上对世界的互联网都是一种威胁。
主持人：其实美国一直在推行他们所谓的网络自由，它背后到底有什么样的一些目的，我们也联合了数字100调查公司，做了一个相关的调查，现在我们来可以看一看调查的结果，其中有30.2%的人认为，他们这么做的目的是保护美国政治经济利益的一种托词，有29.5%的人认为，这是他们推销西方民主的一个借口，还有17.1%的人觉得，这是双重标准的又一体现。其实这样的一个讨论是源自于谷歌最初提出的要退出中国市场，他们的退或者是不退，其实本身是一个商业兴的，但是呢，被美国的国务卿希拉里•克林顿女士来借题发挥了一下，所以她的这种做法在媒体上也引发了非常多的讨论，或者说是关注，我们一块来看一看。
连日来，网络自由成为横跨太平洋的一个热门词汇。
新华社时评说，美国国务卿希拉里•克林顿日前就“互联网自由”问题发表演讲，指责中国的互联网管理政策，影射中国限制互联网自由。此番违背事实的言论，不过是美国又一次在推行其双重标准。实施必要管理，引导互联网健康发展是国际共识，任何一个负责任的国家都不会对本国的互联网发展放任自流，人们希望美方能尊重事实，平等待人。
《人民日报》文章说，如果道义制高点缺乏现实支撑，难免最终踩空。就拿谷歌被攻击来说，美国在呼吁中国彻底调查前，是否也调查一下本国黑客的攻击问题：不久前，最大中文搜索引擎百度被攻击，其域名注册服务商就在美国。
《京华时报》说，当前世界上支撑互联网运转的根服务器共有13个，一个主根服务器设在美国，12个副根服务器中有9个也设在美国，如果真想倡导“网络自由”，让人们相信互联网只有“公海”没有“领海”，完全可以像专家所言，交出手中的服务器终端，让其移交给一个全世界共同认可的国际权威机构来统一管理。然而，2005年美国政府就在一份声明中表示，美国要无限期保留对互联网根服务器的监管。
《中国青年报》文章，从来都没有绝对不受限制的自由，对网络依法管理，管制删除有违法律、公共道德、歪曲事实、淫秽色情、低级下流的不良信息，是国际通则，也是各国或地区监管互联网信息的普遍做法。对此，美国完全没有理由横加指责。
主持人：按照希拉里•克林顿的逻辑，中国对于互联网相关信息的一些管理或者是监督被她看成是干涉自由的一种表现，那么我们想问一问到底我们如何来看待中国对于互联网相关信息的这些监管？
张鸿：我们对互联网的管理一直是依法监管的，包括前一阶段，我们看到打击色情黄色的网站，也是有法可依的，国新办的新闻发言人明确地说，说我们依照了很多法，而且我们的法其实是与时俱进的，包括《宪法》、《未成年人保护法》，然后《人大常委会关于维护互联网安全的决定》，还有《电信条例》、《互联网信息服务管理办法》等等。但是重要的是，你一个企业，或者是一个人，你是不是认可这种法，新加坡的《联合早报》就说，说很多的西方企业它有大公司的傲慢，什么傲慢呢？就是你在他那个地方的话，要遵循他的规定，他到你这个地方来，他也希望遵循他的规矩。所以这就麻烦了，他不认可你这个监管，而监管其实它不是自上而下的，他也是自下而上的，当我个人，我发现了一个色情网站的时候，我知道去一个监管部门去举报。
主持人：对。
张鸿：这我们大家都已经知道了，当我一个公司，我遇到了网络侵害，网络安全的侵犯的时候，我要做的是什么呢？我要把相关的具体的报告，还有线索，还有证据提供给哪些部门呢？提供给互联网的应急中心，而互联网的应急中心在接受新华网的专访的时候就说，说百度在遭受这种黑客袭击的时候，就把这些相关的报告，及时送到了这应急中心，然后来解决问题。所以说我们说，法律不光是来监管的，它其实提供了一个依法解决问题的一个途径，如果你不依法解决这个问题的话，那我想可能你不是要解决你要解决，你想解决的那个问题，这是第一。第二，可能你并不尊重这个法律的这个渠道。
主持人：对，那霍教授您怎么来看美国的这种做法，你觉得他们的指责公平吗？难道真的就有这种所谓的很绝对的，或者是完全自由的这种互联网自由吗？
霍德明：一个，绝对没有绝对的自由，而且自由绝对是在法律之下的，我们单纯谈互联网的法律管理，我给你举几个例子，美国的互联网管理，法律上面有很明白的规定，它对于儿童色情信息，种族仇恨信息，这是不可以传播的，这个我们大家都知道了。
主持人：对。
霍德明：但是它还有一个，它对于未经许可的个人隐私信息它也不能传播，比如说我今天讲说伟鸿的体重多少，我如果在网上一公布的话，很可能我在美国就触犯了法律。
主持人：触犯法律了。
霍德明：可是在其他国家这不一定的，比如说我们看到法国，它也有一个叫费勒修正案，它这个法律更有趣，它规定了你这个互联网提供这个互联网服务的这个公司，必须还要给这个客户提供另外一些抗拒互联网信息内容的一些软件，这样子如果将来互联网传播了任何不是很令人欢喜的信息，到这个客户上面，客户他如果没有这个保护软件，来保护他自己的话，他还可以去告这个公司的。你看还有澳大利亚他也通过了一个法案，它说需要把所有有关于种族歧视的言论，都不可以在互联网上面传播，可是什么叫种族歧视的言论，它这个法律定义不是很清楚，另外韩国的互联网的法律管理的比我们的更严，他规定在19岁以下，以及在高中入学以下的这些学生，晚上10点钟以上，根本就不能到网吧去了。所以各个国家对于互联网的管理，由于它的法律基础不太一样，所以自然而然就会限制到我们所谓的互联网自由的具体内容。
主持人：我们再来看一看网友对于这个互联网的自由他们有一个什么样的一个看法，我们看到“聂诗卿”网友说，“从来没有什么绝对的自由，互联网也是如此，它其实还是现实世界的延伸，因此根据自己的国情价值观，对本国互联网进行依法管理，是一国主权范围内的事。事实上包括美国在内的世界各国，同样都不允许互联网放任自流，而是各有高招。正如有的专家认为，美国所谓的网络自由，是美国控制之下的自由，把自己的意愿强加于人的这种只有自己享受的自由，自然是会遭遇到抵制的。”
再来看下面这位网友的观点，他说“信息化的时代，保障信息的自由流动，有着无可估量的价值，但与此同时，信息自由的前提是必须遵守一国之法律，不能侵犯公共利益和他人的合法权益。”
在稍候的广告之后，我们也来听一听特约评论员对今天话题有着怎样的评论。
主持人：欢迎回到节目现场，今天我们关注的是互联网自由的一个讨论，我们马上来听一听特约评论员的看法。
胡延平（中国互联网研究专家 互联网数据中心）：互联网在中国的发展，应该是发展和规范并重，以规范促进发展，在发展中规范。互联网的开放与自由，应该以主权国家的安全为前提，以法制化国家的社会管理准则为基础，互联网的管理，与主权国家对国内事务的管理，应该遵循同一个原则。这个原则就是互联网的主权，也不容侵犯，互联网是有国界的。
周庆山（北京大学信息管理系教授）：我们国家的互联网监管，实际上是寻求一个自由和规范的平衡，疏堵结合的模式，这种模式应该说存在着一个矛盾，就是有可能会出现，一放就乱，一管就死的问题。目前就需要寻求一个符合网络技术发展规律，相适应的科学管理模式，这样一个模式应该说，从国际范围来看，它都还不完善和健全，我们国家现在也希望能够既能够推进产业的发展和市场的自由竞争，同时能够建立一个良好的秩序，对互联网进行科学化的管理。
主持人：我记得在前面的一位网友的留言当中，我看到了这样的一句话，他觉得互联网其实是现实世界的一个延伸，在互联网这个无限大，无限可能的区间当中，自由其实是一个非常令人关注的字眼，但是大家如何来理解在这个无限的互联网世界当中，有边界的自由，这是我们需要和二位探讨的？
张鸿：现在流行一个词叫跨界，就是我既能做这件事情，也能做那件事情，但是我觉得在互联网这个事情上，有两个界是不能跨的，第一是商业和政治的界，就是如果你说你是一个互联网公司的经营问题，那它不是政治问题，如果你说你是受到了黑客攻击，那它也是个互联网安全问题，它也不是政治问题，我们不要试图用政治来解决商业的问题，也不要试图用商业来解决政治的问题，这个边界一定要划清。还有一个边界是国与国的国界，就是每一个国家的国情不同，它的法律也不同，我们不要轻易地把手伸到另外一个国家去，说你那个法律是不合乎逻辑的，我们要给你，你最好修改修改，如果我们谈到网络自由的话，那我觉得有一个基本的自由，必须尊重，就是一个主权国家管理自己国家互联网的自由。
霍德明：我觉得在互联网的管理上，美国就应该推行一种双重的标准了，第一个，它对于，我刚刚讲过了，它在本国的互联网的法律上的管理，就有很多和其他国家不一样的地方，而它这种宽以待己，严以待人，这次对于中国的这次指责……
责编：刘岩
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