[今日观察]帝陵热的冷思考(2010.1.27)

2010年02月26日 10:28 节目文稿集我要评论

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河南安阳曹操墓刚获初步认证，四川彭山县又盯上刘备墓，帝王陵墓是否迎来开发热潮，背后又潜藏怎样的危机？《今日观察》正在评论。

    主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》。今天我们要关注的是帝王陵墓的开发热，一段时间以来，围绕千古枭雄曹操墓的真伪各界是争论不休，与他一同“煮酒论英雄”的刘备也被人“不甘寂寞”。日前在四川省眉山市的彭山县，村民们联名上书国家文物局和四川省文物局，请求对该县莲花坝皇墓进行勘测、挖掘，期望能够被确认是“刘备墓”。曹操墓的争议还没有平息，刘备墓的“挖”声又起，帝王陵墓热的背后究竟隐藏了怎样的利益冲动？帝王陵墓真的是一挖成名、坐享其成吗？今天我们将就此展开评论。
    两位评论员是刘戈和何帆，同时请大家登陆央视网、新浪网、搜狐网以及腾讯今日话题发表您的观点和建议，稍候我们会关注到您的留言。
    首先，我们还是一起来关注一下这一股帝王陵墓热。

    河南安阳曹操墓的出土，惊动了与其煮酒论英雄的刘备。
    媒体报道，1月15日，四川省彭山县牧马乡莲花村10几位村民，在一份写给文物主管部门的申请书上，签下名字，并按了手印，申请对村子的皇坟进行保护性挖掘。
    17日，彭山县文管所开始向全县公开征集莲花坝皇墓文物资料，彭山县文管所负责人一再表示，我们只认定这是一座皇坟，没有说就是“刘备墓”。
    这座皇坟垂直高21米，峰土周长100余米，1999年，四川冶金地质勘测部门的检测结果显示，这极有可能是巨大古墓。
    文管部门表态很慎重，但在当地，很多村民都会一首歌谣：要找刘备坟，新津出东门；离城三十里，金陵埂上寻。皇墓的挖掘，当地村民给予极大的热情，以期待能确认该墓为“刘备墓”。
    昔日冷清的村落，一下子热闹了，不少人为了一睹皇墓风采，纷纷驱车专程赶来莲花村参观。
    时下有陵墓引发的热议正在升温。
    “再过2000年，我们再相会，送到博物馆，装进玻璃柜，你一柜，我一柜，别分谁和谁。”《河南工人日报》引用的这首网上流传的打油诗描述当下的新热点。
    近段时间，最吸引国人眼球的可能就是千古枭雄曹操墓被宣称找到了。日前，来自社科院的几位资深考古专家表示，对河南安阳西高穴村大墓为曹操墓的结论表示支持，并初步认定，位于魏都古邺城西南约14公里的墓葬，很可能为曹魏高陵。
    河南省文物考古研究所负责人表示，曹操墓的发掘不是有意而为，发掘起初，只是对一所被盗墓穴的关注，上报国家文物局批准后，2008年底开始考古挖掘。
    曹操之后，是刘备，陵墓发掘也正在上演着一部《三国演义》，这一现象究竟是悲哀，还是传奇？

帝陵热的冷思考

    主持人：说实在的，听起来有点不可思议，那边这个曹操墓的争议，还没有平息。
    刘戈：对。
    主持人：这一边就在说要呼吁开挖刘备墓，现在这个帝王的陵墓热的开发究竟热到了什么程度，两位评论员你们从中，从这个热潮当中又读出了什么？
    刘戈：现在看，刘备墓的这样的一种呼声，我觉得可能就是让曹操墓这个事现在已经进入到第二个阶段，因为第一个阶段，更多的是质疑的声音，专家在质疑，到底是不是真的是曹操的墓。等于现在看，进入到第二个阶段，就是仿效的阶段，那么既然曹操墓挖得，刘备墓为何挖不得？那么接下来可能就是孙权墓为何挖不得？对吧，那么三国里边的话，有上百个这样的人物，都是鼎鼎大名的，对吧。拿出来一个的话，在民众里边的话，都是响当当的，那么任何一个将领我看，比中国古代的那些帝王的话，都有名，那么它们都有这样的商业价值，所以的话，现在真的要担心，是不是后面，刘备后面，孙权，以及后面所有的三国的这些人物的墓，都要被寻找，被挖掘。

　　
    主持人：不过三国人物如果是地下有灵的话，可能现在想起来蛮心寒的。
    何帆：我们现在看到，该来的都来了，不该来的也来了，该来了比如说考古学家来了，包括我们中国社科院也派了专家过去，那我想围绕着这个曹操墓，以后还会有更多更深入的研究，我们看到文物保护部门也来了，因为这个是一个非常重要的考古发现，所以大家正在紧锣密鼓地制定如何来保护文物。
    主持人：这些都是该来了。
    何帆：对。但是还有一些人来，他是嗅到了发财的机会来了，所以他也跟着来了。比如当地的农民，也很有这个商业头脑，现在就在这个现场把麦地用一根绳子一圈，然后旁边挂一个牌子，说由此进入收费5元。
    主持人：这是……
    何帆：你可以通过这条路，一直走到这个勘测的这个现场，你可以在那照相，然后呢，我们还看到，这个曹操出生的地是在安徽的亳县，安徽亳县现在也过来了，说要不这样吧，我们跟安阳联手来搞旅游开发，我们开发一条旅游线路，从曹操的出生，然后一直到曹操的这个墓地，我们来全程参观。但我建议这条线路可以叫“出生入死”。而且我们看到有一个网络游戏叫赤壁，也利用这个机会在炒作，因为现在在挖掘出来的曹操墓里头有两具女尸，现在没有办法鉴定身份，所以这个游戏说，说我们现在增加一个内容，你这个玩家可以去来帮着鉴定这些尸骨，到底是小乔呢？还是甄夫人呢？增加了一个内容，所以我们现在看到变成了一个闹剧，变成了大家都在围绕着这个曹操墓都在赶集，赶一个闹哄哄的大集。
    主持人：当然我们看到该来的和不该来的人都来了，看看大家对于他们是怎么看的，“山东人在上海”，这位朋友他就认为“未必是好事，期待致富，才让古墓暴露于光天化日之下，古墓暴露，一定能够带来期待当中的经济效益吗？”他打了一个问号，“美好的生活，不一定非得让古人暴尸吧？”
    再来看“麻脸小孩”，他认为“一些古墓项目拉动当地的旅游，让人了解历史文化，这本来无可后非，但是主要是如何在拉动旅游的同时，又能够有效的保护历史文件，这个度的把握，必须要掌握好，同时这又必须要有监管机制起作用才可以！”
    我们也都看到了，对于这个古代帝王陵墓的挖掘，它能够带来经济和民生的这个发展，这也是地方政府需要考量的一个问题，不过这一笔经济账应该怎么算，看得见的和看不见的又应该怎么算呢，现在我们通过一个短片来了解一下。

    4.2亿，这是南开大学历史学者裴钰对于曹操墓年收益的评估。
    随着曹操墓的开掘，一轮关于所谓陵墓经济的声音开始升温。
    《中国经济周刊》报道，安阳市一位领导在接受采访时表示，安阳将把曹操高陵建成集社会效益、经济效益、环境效益为一体的三国文化考古、文物保护基地和旅游景区。
    在曹操墓宣布初步确认后，当地很多村民开始坚信，原来每亩4万元的价格，随着相关旅游开发项目的展开，涨到12万应该不成问题。
    一代枭雄曹操在这个村庄长眠1000多年后，终于开始给这个村子开启了财富之门。
    近年来，一些陵墓开发产生的经济效益显得相当诱人，有学者估算，以北京明十三陵中的定陵为例，2008年5月1日至3日，共接待游客27498人，鉴于昌平区政府同期旅游收入，每人82.3元，一个定陵平均每天就会创收75万元。据测算，旅游业，每收入一元，能够带动相关部门产生经济效益4元至5元。
    而在可观的经济效益之外，近年来，部分陵墓因为开发不断，而造成的破坏，也不由的让人对当下的开发产生隐忧，几年前，位于河南省巩义市境内的北宋皇陵区，由于缺乏管理、资金匮乏等问题，地面建筑损坏严重，陵墓上的盗洞不时可见，造成三件国家一级文物遗失。
    此外，帝王陵墓的寻找和开发破坏性风险很大，很多需要在发掘之后才能被证明，但发掘过程中就需要很大投入，一旦被证明不是，巨大的投入就可能打水漂；更为关键的是，在利益的驱动下，动辄就对文物价值不可估量的古代陵墓任意开掘，其损失该由谁来负责呢？

    主持人：其实我们看到无论是曹操墓，还是刘备墓，总而言之这个帝王陵墓的开发，给当地的政府和老百姓带来了极大的兴趣，那这究竟是一种怎样的利益的驱动呢？

　　
    刘戈：我觉得这里面可能也有一些误区，有一些学者的话，现在在放大这种误区，大家觉得挖坟掘墓了以后，肯定能带来很好的经济效益，那么刚才小片里头说到这个叫裴钰的这位学者，他就举了很多的案例，发明了这么一套理论，叫做陵墓经济。这么一个提法，我还是头一次听说。那么这个陵墓经济的一个核心的概念就是说，中西部地区有很好的陵墓资源，如果要是得到了一个恰当的开发利用以后，可以产生非常好的经济效益，为他们的脱贫致富起到很大的作用。那么在这样的一个理论下，他举了一些案例，你比如说黄陵，陕西的黄陵，内蒙古的成吉思汗陵，还有定陵，这些地方的话，比如说定陵，说每天的收入都有75万元，我不知道他的数字怎么算出来的，定陵管理处的人不知道是不是同意这样的数字，据我估算的话，远远没有这样的一个数字。而且另外两个例子，一个是陕西的黄陵，一个是成吉思汗陵和定陵，和我们现在说的曹操的高陵，完全是两码事情，因为那更多的是一个传说，不是一个真正的陵墓，也没有发掘的这样的一个过程，所以他把这些东西放在一起，那么就是鼓噪出来这样的一个看似非常美妙的这样的一个前景，那么很多地方政府也在这样一个热潮下面的话，觉得那么肯定是不是有这么大的经济利益在里面。
    主持人：那同时很多人也相信，就是说，只要是挖开这一代帝王的陵墓，就会给当地的经济带来不可替代的这样的一个热潮或者说是这样的一个利益的一个进入，确实是这样的吗？
    何帆：这个倒不一定，因为包括我还看到复旦大学有一个很有名的历史学家葛剑雄教授，就对裴钰的这个说法提出质疑，因为这个裴钰他是拿参观兵马俑的游客的人数，然后用这个来估算，说你看，到时候参观曹操陵的可能也会这么多人。
    主持人：他是把两个地方做了一个置换。
    何帆：对。但是你怎么可能会想象这个曹操陵怎么能够跟兵马俑的知名度相提并论？
    主持人：对。
    何帆：包括西安的城市的规模，文物的资源，那么跟安阳相比，其实也不是在一个量级里头。所以我们现在看到这里头，我一开始的时候，是比较高兴的，因为我们看到安阳市这个文物局的有关的领导说，说我们不知道怎么会像有裴钰这样的算法，说能够有4.2个亿，说我们感觉很奇怪，我们是要文物保护第一，包括他对什么圈地，要建开发区这些说法都一概予以否认，那我们是比较高兴的，如果要是真是这样的话，我们就放心了。可是我们随后又看到安阳市的这个市长又出来说，说我们除了配合这个文物的开发，我们还有点别的想法，我们还要想建一个博物馆，我们还想最后把它建成一个文物保护的基地，和旅游基地，所以你看关键词还是商业开发。所以这样的话，实际上它的最后的目的还是想靠这个来赚钱。但是恕我孤陋寡闻，我只听说过，比如说我们这个经济增长是靠技术进步的，我们没有听说经济增长是靠挖墓的。曹操当年写过一首诗，叫“何以解忧？唯有杜康。”我们现在把它翻译过来就是，何以致富？唯有挖墓。我想这种可能到最后的结果是竹篮打水一场空。
    主持人：所以大家应该保持一个理智的一个认识，那对于这一个问题，我们现在也来连线一下河南大学的教授王立群先生，喂，王教授您好！
    王立群（河南大学教授）：您好！
    主持人：王教授您好！您认为就是目前的这一股挖掘帝王陵墓的这个热潮，主要存在什么样的问题？
    王立群（河南大学教授）：挖掘帝王陵墓这个可能地方政府的考虑的经济因素多一些，但是我觉得这个事情的话，第一是不能够轻易地挖；第二的话，并不是所有的帝王陵墓都能给地方政府带来相当可观的经济效益，这两点是非常明确的。只有在无意中挖开，或者是在抢救性的发掘中间来进行挖掘，但这种挖掘的话，主要目的应当是用于研究，首先是用于研究，至于它能够产生多大的经济效益的这个问题，应当是其次的一个问题。因为曹操墓我去看过，那里边的话，西高穴那个地方是在一个比较荒凉的一个，很远的地方，离安阳比较远的一个地方。那个地方如果说建一个遗址保护的话，还是可以的。但是说它带来的实际利益的话，我觉得裴钰那个计算那是不靠谱的一种计算。
    主持人：不靠谱的计算，好，王教授谢谢您。那随着这个帝王陵墓热的开发热潮，一浪高过一浪，现在大家就针对这个热浪有了一个讨论，就是这种帝王陵墓到底该挖，还是不该挖，究竟应该怎样去保护，用一种什么样最好的方式来保护，那接下来我们继续今天的评论。

    帝王陵墓背后，隐藏着怎样的经济密码？经济开发真的会一挖成名，坐收其成？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎各位继续关注我们今天关注的是对于古代帝王陵墓的开发热，现在这里有一张新闻图片，我们一起来看一下，这张新闻图片是在于重庆涪陵的蔺市，当时出土的这个，是一个汉代的一个文物，非常的美，颜色是大红色，鲜艳极了。
    刘戈：这应该是漆器。

　　
    主持人：漆器，鲜艳极了，红色的。但是这个图片是在出土之后的两个小时拍摄的，一下子就完全是暗淡了。
    刘戈：对。
    主持人：到后来它变成了一种，完全是那种接近于灰色的一种颜色，可见当你这个保护不利的时候，就是对文物的一种破坏。
    刘戈：因为文物通常都是在缺氧的情况下存在的，一旦见了空气以后，马上的话会进行氧化。
    主持人：迅速氧化。
    刘戈：迅速氧化。
    主持人：这是一幅漫画。
    何帆：这个我们看到有的地方政府的官员，因为他看到了利益嘛，所以就让全民都动员，让大家都来去找，看还有没有什么古代的陵墓，有点像我们公安部门通缉全国通缉犯的时候……
    何帆：悬赏捉拿。
    刘戈：悬赏捉拿。
    何帆：意思就是什么呢？不捉到，誓不罢休，不把它挖出来，誓不罢休。
    主持人：对于这个古代帝王陵墓热的开发，各方媒体也亮出了自己的观点，现在我们就一起来看一下。

    皇坟热该降温了，新华社文章说，众所周知的秦陵是秦始皇的陵墓，但我国的文物机构一直在坚持对其进行保护而不主张挖掘。当我们已经看到珍贵的文物可能因无法保护在空气中灰飞烟灭的风险时，让这些人类历史的瑰宝静静在地下长眠，也许是最好的选择。
   中国网援引考古专家观点，发现曹操墓不是“为了寻找曹操墓”，考古界也不会主动去找孙权墓、刘备墓，并且希望大家不要把“考古”和“挖宝”混淆起来，搞考古的人都反对挖墓，现在发掘的很多古墓都是因为基建或者被盗的情况下进行的抢救性挖掘。
    中国经济网发表，“‘古墓经济’别丢了文化毁了经济”，文章说，要发展地方经济，图省事、想一劳永逸是行不通的，当今世界，早已不是靠一点历史遗产或者噱头就能坐享其成的。大搞“古墓丽影”或许能圈钱于一时，却可能错失发展其他产业的良机，捡了芝麻反倒丢了西瓜。
    业内人士指出，和人类漫长的历史长河相比，我们眼前的任何经济利益都只是暂时的，却可能对未来长远的文化遗产保护造成严重的伤害，个人的“猎奇心理”应该服从于历史责任，“经济”的单一指针和“挖宝”心态下的鲁莽举动，将使我们无法对子孙交代。文化遗产不属于某个地区，某个团体，而属于全人类。

    主持人：其实我们看到如果说是要挖掘这个帝王陵墓的话，有很多的矛盾，有很多的尴尬和困惑的，一方面是巨大的经济利益的诱惑，另外一方面其实是面临的是，你挖开这个陵墓之后，怎么样去保护这个文物，现在是没有这样的能力的，那一方面这个各地政府，甚至周边的这些村民也罢，民众也罢，都是很希望，因为这个古人的这个墓被挖掘之后，自己的生活有所改善，可能在讨论这样的矛盾的时候，应该是回过头来，回到这个问题的原点上，这个墓到底该挖不该挖？

　　
    刘戈：因为在我看来，实际上曹操墓的开挖，实际上开了一个非常坏的头，那么现在看，开挖的时候，有很多理由，说是有盗墓，是吧。所以的话是属于抢救性的开挖，用了这样的一个词。但是我注意到一些报纸的报道里头，当你，就是《南方周末》有一篇报道，你仔细阅读了以后，你会发现里面有一个非常蹊跷的地方，就是文物部门，当地的文物部门在上报文物局的时候，国家文物局的时候，用的是东汉墓，是用的这样的词汇，而在和市里头要钱的时候，说的是曹操墓，说这曹操墓，十拿九稳，如果要是不是曹操墓的话，为我试问，说出来这样的话。那么这个里边的机关在什么地方呢？那就是《文物保护法》第28条明确规定，如果这一个文物的话，被认定为是国家文物保护，国家级的文物保护单位的话，那么你必须要上报文物局以后，文物局要报国务院批准，而且在批准之后，要经过学术部门的讨论公示，那么要有这样的一个程序，你最后才能开挖。那么现在好，如果我要是真的把它当成一个曹操墓，说这铁了，就是曹操墓，上报上去的话，肯定要经过这样的一个程序，那么这个墓肯定就挖不成。所以就采用了这样一个明修栈道、暗度陈仓的办法。
    何帆：我们经常会听到有一种很堂而皇之的说法，说这个商业开发和文物保护是可以双赢的。但是这个我是不信的，因为这个世界上是没有那么多东西都是可以双赢的，在更多的时候，我们在政策决策的时候，面对的问题是如何取舍，鱼和熊掌是不能兼得的。
    主持人：对。
    何帆：如果我们相信说商业开发和文物保护是可以共赢的，那为什么敦煌这个石窟我们看到的壁画，现在在掉色，现在开始在剥落？为什么我们看到黄山由于过度开发，被世界遗产委员会点名警告？为什么我们看到这个平遥古城城墙开始塌陷？为什么我看到曲阜的孔庙那些彩绘，被人用水龙头去开始冲洗？你说这些地方都是商业开发搞得红红火火的，但是同时文物保护并没有得到相应的，应该得到的尊重。所以我们很多现在这个地方政府的官员，他特别会用词，我们要把文化资源包装上市，所谓的“包装”其实无非就是找个人把它保养起来，所谓的上市，无非就是把它卖掉。但是我要提醒的是，并不是所有的东西都能拿出来卖掉的。如果我们可以靠卖祖宗来赚钱的话，那同样的道理，我们可以靠卖子孙来赚钱，我们如果把子孙后代的幸福拿出来卖掉的话，那可能卖的钱，不止是4个亿，可能是40个亿，400个亿，甚至是4万个亿，那你卖还是不卖？
    主持人：这是一个非常贴切的比喻，我在想，对于这个问题我们其实今天在今天上午的时候，做了一个小小的一个观众的调查，我们来看一下。这个问题的题目是你如何看待现在的陵墓热？有52.1%的人他选择的是片面追求经济效益，我觉得这个数字还是蛮大的超过了一半以上，有一个正确的认识；36.1%的人他认为，不严肃，更像炒作；25.7%的人他认为，有助于发展地方经济；20.8%的认为，历史财富古为今用；18.8%的人他认为，是旅游资源的充分利用。当然还有其他不在我们这个选项当中的答案，有2%点几的朋友。其实从这个当中可以看得出大家的一个倾向，大家的一个观念和一个价值观。
    那接下来是一段广告，广告之后，我们来听一听特约评论员，它有什么样的观点。

    主持人：好，关于帝王陵墓的挖掘热潮，我们现在来听一听特约评论员有什么样的观点。

    栾政明（中华全国律师协会环境资源法律专业委员会委员）：像这种商业开发和文物的考古发掘和利用方面，应该没有严格的冲突，但是在现实生活中，这种冲突应该是比较明显，因为在追求经济利益的方面，无论是政府，还是商业上，在追求利益，在恪守规则方面，他所持有的理性和冲动是不一样的，往往会守不住底线。我觉得从法律上来说，应该让所有的参与商业开发（的人）都应该知道，并深刻理解《文物保护法》，对文物的一个基本规则，保护为主，抢救第一，合理利用和加强管理。