主持人（王小丫）：大家好！这里是正在播出的《今日观察》，欢迎各位的收看。今天有一个消息非常值得我们关注，这就是公立医院改革试点正式启动了，国务院刚刚通过了一个新的医改指导意见，决定将在全国开展大范围的公立医院改革试点，并且按照先试点后推广的原则逐步在全国展开。这就意味着新医改开始进入到医院改革的关键环节了，公立医院改革会改成什么样？未来我们看病会变得既简单又便宜吗？今天我们将就此展开评论。
    今天我们的评论员是北京大学中国经济研究中心的李玲教授，欢迎您，同时还有我们的评论员刘戈。您可以登录央视网、新浪网、搜狐网，以及腾讯今日话题，发表您的观点和建议，稍候我们会关注到您的留言，首先我们还是来了解一下，这一次公立医院改革试点的最新的一些情况。
   
    在肥西县化工中心医院刚刚办理完出院手续的何大妈告诉记者，同样的病，同样住院11天，这次比三个月前少花了一千多元。
    患者何大妈的丈夫：原来每天要160多块钱，一天，现在12月以后，这次住院，每天只要50多块钱的药费，相差就这样大。
    医药费大幅下降得益于安徽刚试行的《基本药物零差价制度》。
    高开焰（安徽省卫生厅厅长）：通过试行药物零差价率以后，医药费用是大幅度地下降，基本上是下降百分之五十左右，老百姓得到了实实在在的实惠，同时基层医疗机构的收入也减少了大概百分之六十左右。
    改革公立医院补偿机制，逐步取消药品加成的政策，今后将在各省的一到二个城市展开公立医院改革试点。2月2日，国务院常务会议讨论并原则通过《关于公立医院改革试点的指导意见》，会议强调，公立医院改革，要坚持公立医院的公益性质。完善服务体系，建立公立医院与城乡基层医疗卫生机构的分工协作机制。改革公立医院管理体制和运行监管机制，积极探索管办分开的有效形式，进一步完善分配激励机制。改革公立医院补偿机制，逐步取消药品加成政策，实现由服务收费和政府补助来补偿的机制。加强公立医院内部管理，提高医疗服务质量。加快推进多元化办医格局，鼓励社会资本进入医疗服务领域，鼓励社会力量举办非盈利性医院。

公立医院改革带来什么
   
    主持人：那刘戈你作为一个普通的百姓，你对这一次医改你最关注的是什么？
    刘戈：因为我注意到了，今天很多报纸，很多网站的头条呢，都在报道这个消息的时候都用了比如说这个“以药养医将终结”或者是“医药的加成将取消”等等这样的一个标题，就是说更多的这种关注到的其中的小片里头我们的第三条，也就是说大家更关注是不是有了这样的一个试行条例，最后医院进行了这样一个，公立医院进行了改革以后，我们这个看病贵的这个问题是不是能解决？能不能最后作为一个病人我坐在医生面前的时候，他给我开的药方我觉得这里头没有问题，都是可以治我病的，而不是说有些没有必要的，他让我去做哪个CT，或者是做什么核磁共振检查的时候。
    主持人：也是你需要的。
    刘戈：这些都是需要的，都是必须的。能解决这样的一个问题，我觉得可能真的就能解决看病贵的这个问题。
    主持人：这是你的一个关注点，现在我们来看一下大家对这个问题他都关注一些什么，我们今天做了一个调查，“您对当前的公立医院最不满的是？”医药费用高占了一半以上，56.2%的人认为是这个；医生做不必要的检查，开大处方，30.5%的人；医疗服务态度差是5.5%，其实从这个5.5%能够看得出来，大家对于这个医疗资源的稀缺还是能够理解的，医生确实是很累很忙，挂号难是4.7%，医疗水平差是0.8%，其他是2.3%，所以主要集中在还是一个医疗费用比较高和这个开大处方，可能有一些不必要的检查这个问题上。那李教授您是这个研究中国医改制度的这个专家了，做了很长时间系统的调查和研究，我们就特别想作为一个普通的经常要去医院的这样一个老百姓来向您提一个问题，就是说这一轮的公立医院的改革，最主要的是要改的是什么？那改过之后最大的变化又会是什么？
    李玲：这一轮公立医院改革可能最主要的就是让公立医院变成真正的公立医院，也就是说我们改革上说的要回归公益性，让公立医院怎么样用最低的成本为老百姓维护健康，而不是像现在我们公立医院它要自我生存发展，所以这个可能会让老百姓被吃药被检查，这是老百姓最关注的。那么如果说医院能够真正回归公益性，能够以老百姓的利益为第一的话呢，它会不断的控制这个医疗的费用，那么老百姓看病贵的问题应该得到缓解。
    主持人：其实是用一个最低的成本来维护老百姓的健康，这个是一个公立医院一个实质一个本质要回归到这一点。
    李玲：对，应该是它的宗旨，对。
    主持人：好，对于这个问题我们再来看一下其他的观众朋友，他们有什么样的观点和建议？“飞天小猪”呢，他就认为是“最关注的是整体的看病价格有没有降低，医生的服务费是要提高，但是药价低了会不会其他的医学检查的费用又提高了？”
    再来看另外一位朋友，他认为“取消药品加成，实现由服务收费与政府补助来补偿，听起来是不错，但是给患者真正能减少多少，是我们最关心的问题。我认为光医院恢复公益性还是不能彻底地解决看病贵的问题，必须与医保改革同时推进，才能够实现全民医保。”
    “雨辰天津”他就认为“取消药品加成无疑是解决‘看病贵’问题的治本之策。但在取消药品加成后，还要有防止医院对患者用‘小病大治’等方法增加不必要的服务的内容，乱收服务费的措施相配合这样才能够达到理想的效果。
    那说到这个医疗体制的改革呢，我们知道在13年前，潍坊就已经从这个局部开始了一些试点，我们现在来看一看，经过了13年之后这个医改在潍坊有什么样的结果？
   
    龙晓勤：（山东潍坊 本台记者）：这是潍坊市人民医院2009年度按病种付费的限价标准，从这张表上一些常见病的患者，就可以清楚地了解到，要治好自己的病最多需要花多少钱。
    解说：患者迟先生一住院，医生就告诉他，治病共需要多少钱，医保能够报销多少，自己承担多少？
    迟先生（山东潍坊）：我开始就明白，我这个病，腰椎滑脱，最多花两万块钱，自己首先要承担900块钱，然后剩下的自己要承担20%，一共加起来超不了5000块钱。
    潍坊市部分公立医院对31种常见病制定出一套在一般情况下，医生必须遵循的诊疗模式和收费限额，从检查到用药、护理等诊疗行为都有严格标准，病人对诊疗费用也很清楚，比如冠状动脉扩张及支架植入手术，植入一个支架最高限额为三万一千元，按病种限价收费既规范了医疗行为，又减轻了患者负担。
    黄进（山东省潍坊市卫生局局长）：从控费方式上要注意一个问题，就是一定要科学合理地测算，既要对医院对医生要合理，当然也要对病人要合理。
       
    主持人：其实从这个短片当中看得出来潍坊医改之后，老百姓有一个感受就是这个看病变得简单了，便宜了，刘戈你怎么看待这一点？
    刘戈：潍坊呢它这一轮的改革呢，它做了一个什么样的事情呢，就是说它让城里头那一种大医院去兼并这个基层的医院，然后大医院里面的一些大夫到下面基层的医院里头去进行服务，而且给他们增添一些设备，这样的话让下面基层的镇上这样原来合作制的这种医疗机构的话重新焕了发生机，有一个叫南流镇的，以前的话在2004年的时候，一年没有一个接生的一个案例，然后后来第二年就倒闭了，实在维持不下去了，四五十个工作人员最后也都最后各自去找自己的工作，各自去谋生，但是后来通过这样一种办法，又激活了它。就是通过这样的一种，它应该说整个把原来这样的一个不均衡的这样一种医疗体系，然后把它重新建立起来，这样的一个均衡的，从上到下的这样的一种体系，这个体系建立起来以后呢，自然会节约成本，把原来的所有的这些元素都用进来了。
    主持人：也就是说这个医疗资源的配置更加合理了，这样也避免了很多小病去大看这样的一些问题。
    刘戈：对对。
    主持人：那李教授您从一个专家的角度来认为，无论是潍坊的试点，还是其他一些地区的试点，归纳起来最有价值的是哪些部分？
    李玲：我觉得可能最有价值的就是中国人正在探索中国特色的医疗保障模式，因为医疗医改可以说是个世界难题，而中国13亿人口是更难，那么如何能够找到适合中国国情的医疗模式，我觉得潍坊是探出了一条路，也就是怎么用低成本保障老百姓的健康，而且可操作，让老百姓满意，让医务人员受鼓舞，而且能够控制成本，让政府官员也可操作，潍坊模式有很多值得我们借鉴和推广的。
    主持人：其实政府对于这个医疗改革一直都是常重视的，这种探索呢一直都在进行着，那李教授您认为就是这一次的公立医院的改革，能不能够彻底地解决老百姓的“看病难”、“看病贵”或者说是所有这些看病的问题，能不能在某种程度上来解决？
    李玲：我觉得目标是这样，但是可能一夜之间解决不了，公立医院改革本身还在探索，这是一个试点，还在试的过程中，可能还需要经过相当长时间的努力，因为医疗、就医本身这个问题，它牵扯的面非常非常之广，可能一夜之间很难；另外这个探索的过程中，我觉得还有非常好的就是我们各级干部也在提高认识，锻炼才干。因为过去30年，我们各级领导干部应该说抓经济驾轻就熟，已经总结出一套行之有效的办法，但是医改，尤其公立医院的改革，它是事业，社会事业的一个，或者说社会发展，那么它和经济发展的规律可能是不一样的，那么需要新的认识，新的手段，所以我觉得还需要新的探索。
    主持人：那我们也看到，公立医院的改革试点将带来什么样的结果，这是我们大家都非常期待的，在改革的这个试点的路程当中，会遇到什么样的障碍和挑战呢？稍候继续我们今天的评论。
   
    公立医院改革有何难点？公立医院如何强化公益性质？《今日观察》正在评论。
   
    主持人：好，欢迎各位继续关注，今天我们关注的是公立医院医改的试点的推行。那现在有一些朋友给我们传来了一些建议，还有一些漫画，现在我们挑取两幅，我们请两位评论员给我们解读一下，这个岸边的两个人。
    刘戈：对，我觉得就是它想表达的意思就是，新医改方案不管你做得怎么好，关键就是政府投入这一块的话还得进来，要不然的话这一个救生圈的话是不足以把患者、医生和这个其他医院这样的所有的这些关系都摆平的。
    主持人：就是说大家分不够，需要更大的一个投入。
    刘戈：对。
    主持人：再来看另外一幅，把身上的这个脱掉以后只穿这一件，这可能是表达了大家的一种担心。
    刘戈：这是大家还是一种担心，就是说你现在说药品的加成服务取消了，会不会又用其他的名目呢，最后又把这个负担最后还又找回来，可能还是大家对这样一个改革前景的这种……
    李玲：觉得会不会摁下了葫芦起瓢？
    刘戈：对对。
    主持人：会不会有这样的结果呢？这种担心有道理吗？
    李玲：当然是有道理，因为老百姓现在我觉得特别是过去我们24次的降药价，越降这个药价越高，我觉得这种担心是有道理的，但是这次改革恰恰是要解决这个问题。
    主持人：要解决这个问题，政府已经看到了这个问题非常的迫切的需要解决。
    李玲：所以这一次改革，其实公立医院只是其中的一个，它是保障体系，基本药物制度，基层的医疗服务体系，公共卫生，还有公立医院，所以它是一个综合配套，是想五个手指头摁下去，能把方方面面的利益都能兼顾到，而且解决我们目前存在的问题。
    刘戈：对，但是对于患者来说的话，就是核心最后的话都会把目光盯在公立医院上面，因为最后最终我接触的是医院和医生。
    李玲：没错没错。
    主持人：的确是这样，这个医院改革历来都是大家关注的焦点，也是媒体关注的焦点，今天这个消息一出来呢，很多媒体都纷纷地报道，而且是评论，现在我们就一起来看一下。
   
    突出“公”字，强调“稳”，公立医院改革逐步深入，“我以为最艰难的也是最重要的就是公立医院的改革。”这是国务院总理温家宝在去年“两会”前的坦言，公立医院改革一直被认为是医改中最难啃的骨头，牵涉利益很多，更需要集体智慧。
    《人民日报》文章，让公立医院拥有一颗“公益心”，这是百姓的呼声，也是时代的呼唤，假如公立医院放弃了社会责任，则会直逼人们的心理承受底线。
    《经济参考报》指出，公立医院改革进入“深水区”。文章说，由于各地政府以及医院间自身情况的差异，改革在全国的推广注定将是一个漫长的过程。全国成千上万家的医院，政府都提供财政补偿，这种“打补丁”的做法能取得多大的效果，有待观察。
    公立医院改革，乃至整个医改推进，最终目的是患者受益，看病贵、看病难也一直是民众热议的话题，数据显示，去年全国卫生总费用预计达到16118.8亿元，人均卫生费用1192.2元，卫生总费用占GDP比重的4.96%。卫生总费用和人均卫生费用都比2006年提高了将近40%，但仍大大低于发达国家水平。
    《广州日报》认为，无论是“医药分离”还是“管办分离”，缓解看病贵、看病难，应该是公立医院改革以至整个医改的落脚点。我们期待公立医院改革进程中作为最广大的利益攸关方，患者理应成为主角。
   
    主持人：大家经常都把这个公立医院的改革把它比喻成为医疗改革的一个“深水区”，可见这个是一个非常复杂的一个系统工程，那么两位评论员你们认为摆在大家面前的前进的路上都有哪些困难和障碍？最主要的是什么？
    刘戈：我觉得可能最困难的刚才那幅漫画已经说明了，就是政府的投入，你看那个投入，实际上它已经有了，就是那个救生圈是已经有的，就是国家现在有这笔财力，也有这笔预算，但是这笔钱怎么样发下去，就是最有效率的让最需要得到的人得到，现在我们实际上改革的这个攻坚是探讨的这个问题，我觉得这是最大的难题，如果这个问题解决了以后，那么我觉得我们看病贵、看病难的问题，所有的问题的话大半就得到了解决。
    主持人：那也就是投入是一个很大的问题。
    刘戈：对。
    李玲：投入是一个很大的问题，但是医疗和餐饮业和其他的服务还不一样，不是拿了钱就能买到你合适的东西，所以可能最大的一个问题是我怎么把政府的投入，有效地都变成老百姓的福利，而不是说我政府投了一百块钱，可能很多钱都是在其他领域，就是分到个人的其他的这个利益攸关者手上，而老百姓没有得到实利，所以这是公立医院可能改革要攻坚的一个部门，另外它涉及的面很广，因为医院它是一个载体，那么它连接着药、器材，这个投入的机制，还有就是百姓，还有政府的监管，所以要各个方面统筹来配合，这个公立医院的改革才会迈出实质性的。那么更具体地讲，我们保障体系的建设，公共卫生等等都是政府在加大投入，那么它是做加法，而公立医院的改革它难就难在它是利益的再调整，它是做减法，所以这不是一个很容易推动的，这也是为什么这个方案我们已经等了很久才出来的。
    主持人：那现在这个方案已经出来了，刚才李教授您说一方面是在做加法，另外一方面是在做减法，那么就这一次医疗改革试点，怎么找到这个加法和减法的平衡点呢？
    李玲：那么我个人认为可能我们现在应该紧紧抓住的就是信息化，新的信息技术给我们提供了来推动这个改革最有利的一个技术手段或者是一个“抓手”，那么现在当务之急可能是应该在全国建立这个标准的这个信息体系，那么将来这个各公立医院它的财务的运行，它的质量，它的服务的这个水平等等，都能够得到公众和全社会的监督，那么这样可能可以推动公立医院的发展。
    刘戈：我还是有一个疑惑，我想听一下李教授您的这样一种建议，我觉得就是潍坊虽然目前的话已经进行了这样比较成功的尝试，但是好像呢仍然解决不了，比如说我刚才前面提到过那个问题，当我坐在一个医生面前的时候，他给我开的药方，他让我做的检查，是不是会有过度医疗的这样的一个问题？
    李玲：我觉得医生其实应该说从事这个职业的人，他首先其实是救死扶伤，他是有自己的医德的。
    主持人：职业操守。
    李玲：职业操守的，那么为什么我们现在普遍的出现了可能过度医疗的问题，还是我们的激励机制和考核机制出了问题，因为我们现在考核医生就是你挣了多少钱，他当然他的行为必须和他的考核是配对的，那么公立医院现在可能非常缺乏的是它的财务的管理，一个是透明化，还有一个是有效的管理，怎么把有效的资源用的最确切，那么这个潍坊我觉得它是创造了一个中国模式，就是它也很符合我们这次公立医院改革的原则，就是要“管办分开”，但是它的“管办分开”叫“分开不分家”，它还是在卫生部门底下办的机构和管的机构互相制衡，然后由卫生部门给医院直接派总会计师，也就是说直接监督它的整个财务的运行情况，这样就把医院的经济利益和他剥离了，也和医生的收益剥离了，也就是说我保证医生有一个体面的工资收入，但是你服务的考量，是考量你服务的质量、服务的态度，而不是考量你挣多少钱。
    刘戈：那您说的总会计师的这个岗位，这个职务，是解决我刚才这个担心的一个重要的手段。
    李玲：一个重要的方法，对。
    主持人：最关键的还是回归公立医院以最低的成本维护老百姓的健康这个指导思想。那对于这个问题呢，今天真的是很多朋友都在讨论这个话题，我们再来看一下“兔八哥”他就认为“公立医院的改革最大的难点就是利益的分配，在现行体制下，我们大家都知道医院的收入主要靠卖药和昂贵的检查，医生靠灰色收入，假如把这两块限制死之后，医院没有了发展动力，医生收入降低之后他们就会跳槽。”那我觉得这个问题刚才李教授已经做了解答了，当公立医院不以这个来考量的时候，这个现象也自然就不会出现了。
    李玲：包括对他担心这个医生的积极性就会没有，这个恰恰是要靠政府的责任，我觉得一方面要给医生体面的工资待遇，但是从另一方面要严格考核他，就是让他是真正的为老百姓提供好的服务，而且要给他事业发展的平台，和我觉得全社会要尊重医生，医生这个职业他确实面对的很高的风险，他不是一个一般的服务行业，不能以餐馆营业员或者说餐馆服务那样的标准来要求我们的医院，要求我们的医生。
    主持人：尤其在医患关系问题上，不能说是好像这个营业员跟顾客的这种关系来衡量。
    刘戈：对。
    李玲：没错。没错。
    主持人：因为医生是一个非常具有创造性的这样的一个职业。
    刘戈：它不是一个消费者的关系。
    李玲：他面对非常大的风险，因为医学的发展还是非常有局限性的，不是能包治百病的。
    主持人：好，我们再来看另外一个朋友，他说“在整个公立医疗体系当中进行整体结构性的改变，将会面临来自公立医院基层的阻力，尤其是这其中还触动了医院所有的职工的利益问题，阻力将会更大就相当于公立医疗系统的一次改革开放，只能循序渐进，利用时间来换取改革的顺利进行，所以这是一个漫长的过程，不断地摸索，不断地进步，想一蹴而就是根本不现实的”。
    其实我觉得今天李教授跟我们讲的这个公立医院的实质，然后一定要回归到公益，而且通过这一次改革这个试点从这个初步的方案当中我们已经看到了精神本质的时候，我在想其实这些担心和面对的困难，其实根据这个实质和指导思想的话应该是迎刃而解的。
    李玲：但是也不是一日之间，它也确实还是需要一个过程。
    主持人：需要一个过程慢慢来，循序渐进。好，现在就这个问题我们再来听一听特约评论员有什么样的观点和建议。
   
    王虎峰（中国人民大学医改研究中心主任）：比较宏观一点的是需要有关部门联动的，包括完善服务体系，改革补偿机制，还有多元办医的格局，实际上对卫生行政部门提出了更多的要求，特别是在补偿机制改革，解决医药养医的问题上，那就需要有一个部门的配合协同，政府的配套，那么还有相对比较微观的，就是如何改革公立医院的管理体制和运行机制，我们现在的政策都是提出一个宏观的目标和原则、希望，但是具体的一个地区，应该首先要结合实际，将改革的目标同自身的发展结合起来。
    方鹏骞（华中科技大学医药卫生管理学院副院长）：政府在公立医院补偿机制方面，应该形成一个比较详细的，补偿的配套方案，使得公立医院的管理者或者医务人员他们在改革中间，他们做到心中有数，能够调动他们的积极性。
   
    主持人：今天我们听到的这个公立医院进行医疗试点改革的这个消息，是一个非常值得关注的消息，很多人会认为这是一个非常好的消息，两位评论员你们对接下来这个医改有怎样的期待？
    刘戈：应该说充满信心，但是也不能期待值太高，因为你看世界上很多国家，有的国家是看病难，有的国家是看病贵，但是我们是既难又贵，所以这两个问题同时要解决，我觉得可能需要一个过程。比如说现在的话，可能我们对于看病贵这个问题的话，相对而言我觉得解决更乐观一些，但是看病难的这个问题的话，恐怕还有很多更深层的问题，你比如说医疗资源配置不均衡的问题，在北京，一千个人里头有五个医生，但在全国其他地方，一千个人里头只有一个医生，那么这样的话那必然会造成大量的人会来北京，那么最后所有的，由于这样的一种资源高度的集中，那么最后大家都来一个地方，它必然要造成难，那么这个结构，这个问题可能是更深层次的一个问题，可能也需要在不断地改革当中的话去逐渐解决。
    李玲：我觉得这个医疗卫生的“春天”已经来到了，今天正好是立春，但是我们要迎来硕果累累的“秋天”，可能还需要很艰苦的努力，但是我个人也是充满信心，我觉得中国正在推动这场医改，可以说是人类历史上史无前例的，如果相对于美国，美国折腾了这么久，历代民主党的总统折腾到今天，它连医改方案都没能通过，其实中国在2009年医改已经推动得非常迅速，尤其在基层，我刚刚从各地调研回来，基层可以说农民的医疗改观这些年变化非常之大，所以公立医院的改革，当然是下一个攻坚点，但是我觉得只要我们政府、百姓和所有的医务人员能够齐心协力，我们是可以找出中国人保障健康……