今天我们要关注的是力拓公司上海办事处胡士泰等4人被批准逮捕的消息。8月12号，上海市检察机关以涉嫌侵犯商业秘密罪、非国家工作人员受贿罪，对澳大利亚力拓公司上海办事处胡士泰等4人作出了批准逮捕的决定。一时间，跨国企业在华商业贿赂行为引发了全社会的广泛的关注。如何有效地惩治跨国企业的商业贿赂行为？如何从根源上禁绝商业贿赂的发生，以保障国家的经济安全？央视主持人王小丫和著名评论员向松祚、刘戈共同评论。
   
胡士泰们的戏法
刘戈：胡士泰两项罪名浮现了两个不同的利益群体
（《今日观察》评论员）
逮捕胡士泰的两项罪名，一个罪叫做侵占商业秘密罪，另外一个叫非国家工作人员受贿罪。这两个罪名背后实际是两个群体，一个群体就是我们的大型钢厂，属于中钢协下属的有进出口权的一百多家钢铁企业。这些企业是胡士泰的销售对象，更多的是求他们的关系，但是他会从这些工作人员的手里面搞到情报，然后让他的老板和中钢协、中国钢铁企业谈判的时，知道我们的底细。
另外一项罪名是非国家工作人员受贿罪，行贿的是另外一些没有进出口权的中小钢铁企业，他们拿不到国外的铁矿石，胡士泰会帮他们拿到，这个时候他们会给胡士泰一些回报。有一些媒体已经披露出来，说胡士泰虽然在力拓公司仅仅是一个年薪10几万美元的中层工作人员，但是他有多套上亿的豪宅。所以这样的一个胡士泰，在他的20多年钢铁行业的职业生涯里，积聚了大量的人脉，和钢铁行业里面的大中小各种企业都有很密切的关系。他利用了这样的一种关系，很好地履行了他自己的职责，一个是获取情报，一个是销售铁矿石，但是在这里面，他用了行贿和受贿的手段。

向松祚：“力拓案”背后是系统化的商业贿赂
（《今日观察》评论员）
从最新披露出来的资料来看， “力拓案”最主要的手段一个是拿钱收买，就是收买相关的人员，收买相关的掌握国家机密，掌握企业核心机密的人；第二个手段就是安排相关的人员，就是这些犯罪的嫌疑人、接受贿赂的人，到海外去旅游，安排他们的子女或者亲属，甚至他们朋友的子女，到海外去留学，并且支付费用；第三个就是特殊安排，特殊的一些招待。比如这些公司利用开奥运会的期间，利用一些国际上的一些大型活动，安排相关的人员，接受非常豪华的招待，住的酒店每晚都是几千块，甚至上万块，非常豪华的各种招待。
除了金钱贿赂以外，胡士泰案还有一个特别的地方，就是左右通吃。胡士泰以及他的这些已经被抓起来的这几个同事，他向我们中国很多省的中小钢铁企业索要贿赂，就是这些中小钢铁企业送钱给他们，给他们的目的是希望胡士泰提高他们铁矿石的进口数量和配额。同时对我们具有主导权的大型钢厂，他送钱。他一方面收钱，一方面送钱。所以同时他还是采用一些软硬兼施的手法，小企业你要不送钱，那我就削减，甚至卡断你铁矿石进口的配额，中止你铁矿石的进口。同时他以这个为要挟，会再和大的钢厂讨价还价，所以他的手法非常的多样化，而且非常复杂，是一个系统化的商业贿赂，一个窃取中国企业机密的一整套手法。
 

“力拓案”的追问：中国究竟损失了什么？   
向松祚：“力拓案”不是简单商业贿赂案  损害的是整个国家经济最核心的命脉产业
（《今日观察》评论员）
中国进口铁矿石占了全球整个铁矿石出口量的52%。按照一个普通的商业人士来判断，既然都占了你市场的50%，按理说中国是完全有定价的主导权。但是我们中国钢铁行业很多资深人士，他们一提到铁矿石的定价机制，就义愤填膺。
我见到一个钢铁公司的董事长，他谈到说中国的钢铁企业没有办法团结一致对外，掌握铁矿石的定价主导权，他每次谈起来都是拍案而起，所以这个损失是非常巨大的完全让外国公司主导了我们铁矿石的定价权，中国钢铁企业只能逆来顺受，而外国公司以力拓为代表的这些公司，他们可以予取予夺，为所欲为。现在到底我们为此损失了多少，有的评论说是7千亿，6年时间7千多亿，平均每一年要损失1千多亿，相当于每个中国人要损失了500多块钱，13亿多人，每个人损失了500多块钱，这是一个非常庞大的数字，当然这个数字现在有争议。
不管这个数字最终是多少，我们都要看到，它对钢铁行业所造成的损失只是一部分，因为钢铁行业是整个国民经济的命脉，它牵涉到几乎我们所有的行业，牵涉到我们每一个人，所以钢铁铁矿石涨价，造成钢铁涨价，钢铁涨价让我们所有行业都要蒙受巨大的成本负担带来的损失。我们每一个普通消费者都要为此而付出代价，所以这个“胡士泰案”、“力拓案”不是一个简单的商业贿赂案件，它所打击的，所损害的是我们整个国家经济最核心的命脉产业。
  
刘戈：定价权非常重要
（《今日观察》评论员）
我们的稀有金属，也是我们出口的拳头产品，出口量占到全世界70%-80%，但是它和铁矿石一样同样没有定价权。这个事情就非常让人深思，我们的定价权为什么不论作为买方和卖方都没有？
以前大家更多的把原因归结于我们的企业太多，形不成寡头垄断，所以我们在谈判的时候，因为是各自进行谈判，非常容易被别人各个击破。但是现在通过这个案子我们看到，其实不光是这样的原因，还有就是在整个的谈判过程当中，在交往的过程当中，有泄密的事情发生，有大量商业贿赂的事情存在。当谈判桌对面的人，或者是在什么地方交往的买卖双方里边，有的拿到了人家的贿赂或者贿赂人家的，在这种情况下，这个谈判怎么进行？所以对于中国，无论铁矿石也好，无论稀有金属也好，最后都拿不到定价权。

中国该如何招架“洋贿赂”的挑战
向松祚：领导层应具备高度的商业保密意识  商业泄密应严惩
（《今日观察》评论员）
 “力拓案”的时间已经很长了。如刘戈所言，包括企业和政府的工作人员，他们可能有有意泄密的，但是也可能有无意泄密的。
第一，政府的很多官员，企业的很多高级领导人保护商业机密的意识还非常淡薄。我和一个国际大投行的高级主管，也谈到这个“力拓案”，他就说在国际上这些大的金融机构，大的公司里，商业保密的意识极其强烈。当成为一定级别的高管之后，你的电子邮件、书信往来、商业信件的往来，甚至电话都是要受到监控的。而且你进这个公司，离开这个公司，对于商业保密方面，必须要签一个法律的合同书，违法以后，或者你破坏了协议以后，要遭到非常严厉的处罚。所以我们中国，想要根本解决涉外行业贿赂，彻底国家机密的问题，首先要有高度的保密意识，因为这个牵涉到最高国家利益，它一点点不比军事机密和其他机密弱化。而且从某些方面来说还要更加重要。
第二，现在我们法律不健全，尽管我们有《反不正当竞争法》，我们《刑法》里有相应的条款，但是其实我们现在还没有一部真正的反涉外商业贿赂的法律。所以在处理起来时，可能还要借助别的法律，而没有一部本身完善的法律，处理起来可能力度不够。
第三，这个案子发生后，处罚是不是非常得力。其实不仅仅是“力拓案”，在此之前，我们看到在中国市场，中国体系里，涉外的商业贿赂案件其实已经出现过很多，包括西门子，包括IBM，包括沃尔玛等等，类似的案件其实出来很多。但是至今我们也没有看到，这些案件里面有哪一家外国公司或者外国公司的雇员或者接受贿赂的中国相关人员受到了相当严厉的这个处罚，处罚不严，打击不力，有些人就有侥幸心理，这样的案件也会层出不穷。

刘戈：国外企业文化和有关法制  确保了其商业安全
（《今日观察》评论员）
一方面是各家企业对于商业秘密都非常重视，他有这种传统。比如我一位朋友，他去一家著名的国际公司去参观的时候，他到会议室开会里面就看会议室里面有一个提示，下一个预定这个会议室的人就可能是商业间谍。也就是说，你们在这儿开完会，你们什么东西资料都不能留下来，必须进行自我清理的一个过程，就是这些有关这方面的教益吧，应该说它在国际著名的大公司里面，它变成了一种常态，它融化在血液里面，是它企业文化的一部分。
    另外国外对此的法制建设也相对完善。比如经合组织在1976年的时候在跨国公司的准则就明确提出，如何应对这样跨国公司的贿赂。美国在1976年也制定了《反海外腐败法》，这些法律，对于这些国家和这些发达国家到第三世界国家，和到其他国家进行做买卖，是有法律约束的，但是我们发现，我们还缺乏一些法律和这些法律对接。

李成言：国际性商业贿赂在中国相当严重 “力拓案”只是冰山一角
（中央治理商业贿赂专家咨询组成员、《今日观察》特邀评论员）
现在国际性的商业贿赂，在中国相当严重。“力拓案”仅仅是暴露出来的冰山一角，这件事应成为我们的一个反面教材，作为一个案例，要对我们的官员进行教育，要保持我们在商业领域里面，高度的警惕和应有的法律法规知识。其次我们要更好地和联合国合作，在《联合国反腐败公约》的框架下，加强对国际商业贿赂等等腐败行为的打击；另外一个方面，国家的安全部门，都要围绕我们的经济中心，来做出一套严格的规则。
   
 任建明：对企业内控机制要提出制度性要求
（清华大学公共管理学院廉政与治理研究中心主任，《今日观察》特邀评论员）
贿赂双方个人所拿到的贿赂，是实际我们直接遭受的损失的10%，甚至不到，这些利益都是我们国有资产的流失。过去这是我们的盲区，客观上诱导了这些公司更大胆地去贿赂，所以我们现在打击工作，还根本起不到威慑作用，这是迫在眉睫的。第二是建规立制方面的工作要加强预防，要对企业内部建立内控机制要提出明确的制度性要求。如果没有这样的规定和机构，来防范腐败风险的话，要受到我们中国政府的规治，或者是惩罚。   
   
禁绝商业贿赂是否有灵丹妙药
刘戈：社会对于商业贿赂事件重视不够 商业贿赂不仅仅是市场行为
（《今日观察》评论员）
对这件事情的重视程度，现在在整个法制环节和舆论环节，重视都不够。现在胡士泰这个案子应该是一个非常大的教训，我们突然发现，其实有很多人在用另外一种手段，威胁我们的经济安全。所以我们对于经济的事情，不能仅仅理解为市场的一个行为，应该从法制层面和整个意识层面，都对它进行一个更强烈的关注，只有当全社会和整个法制环境都非常重视这件事情的时候，才会在一定程度上，减少这样的现象。

向松祚：经济安全必须提高到国家战略高度 
（《今日观察》评论员）
力拓的“胡士泰案”给我们敲响了一个警钟。我认为有两条最重要，第一条就是在全球化的时代，我们中国必须把金融的安全，经济的安全，提高到最高的国家战略上来加以重视，从政府的官员一直到企业，必须从这个角度，去理解金融安全和经济安全，这不是一件小事，这是一个最大的事情。第二个我觉得就是要加大法律的处罚力度，必须坚决地打击外贼和内鬼，只有同时以铁腕的手段去打击外贼和内鬼，商业贿赂，才可能威慑到准备或者正在进行商业贿赂的人，减少商业贿赂的发生。

（《今日观察》栏目播出时间：周一至周五21：55—22：25；重播23：50－24：20；次日中午13：00，16：30）