主持人：观众朋友大家好，欢迎收看中央电视台经济频道的《中国财经报道》。6月21号，企业破产法草案首次提请十届全国人大常委会第十次会议审议，意味着这部酝酿十年的法律草案终于浮出水面。事实上，这部对于建立和完善社会主义市场经济体制极其重要的法律草案，在过去的十年当中是经过了无数次的修改，此次破茧而出立即就引起了各大媒体强烈关注。

　　

    《中华工商时报》、《中国青年报》等几家媒体便相继在主要位置刊发了文章，我们来看一下标题“企业破产法十年终破茧”、“企业破产法草案10年出壳 个人破产时机尚不成熟”。尽管各家媒体对草案中可圈可点的几大焦点问题一一比如说国有企业破产、金融机构破产、破产企业职工安置等内容进行了诠释，但不难看出，个人破产也是最吸引普通人眼球的内容之一。提起个人破产，让人们不禁想起曾经轰动一时的香港明星钟镇涛由于炒卖楼房，无法偿清高达2.5亿港元的债务，而被法院宣告个人破产的经历。那么，这样的案例是否不久也会在内地出现呢？

　　

    企业破产法草案提请没几天，该草案起草小组组长朱少平告诉记者，目前个人破产纳入新的企业破产法，时机还不成熟。

　　

    全国人大财政经济委员会法案室主任朱少平说：“如果个人破产要纳入这个范围，它需要两个前提条件，第一财产登记制度，第二个人信用制度，而恰恰这两点在我们国家目前处于初创阶段，初创阶段就是说你大部分人都没有纳入到财产登记范围，大部分人的个人信用都没有记录。所以在这种情况下，你让他按照我们这个法破产，操作起来很难操作，而且很难避免这个有些人比方说，他把他好的值钱的东西都给转移了，然后把破铜烂铁搁这个地方，那让你破产吧，破产完了你给我免债，那不就麻烦了。

　　

    朱少平告诉记者，在起草过程中，有人也曾建议将2300万个体工商户和个人在消费行为中可能出现的破产纳入本法，但面临的问题同样是财产登记和个人信用不健全。

　　

    主持人：破产这个词听起来总是不那么好听，但是破产法出台的目的之一便是为债务方和债权方之间能够创造一个公平清偿的环境，今天我们的话题就是个人破产，来到我们演播室的嘉宾是中国政法大学研究生院副院长李曙光教授，他也是企业破产法草案起草小组的成员，另一位嘉宾是隆安律师事务所陈旭律师。

　　

    李教授，我们知道在新的企业破产法草案中间是首次涉及的了个人破产这个话题，对于这样一个话题很多人士都表示非常地感兴趣，为什么我们要在这部法律草案中引入这样一个话题？

　　

    李曙光：实际上在中国，在立法界已经引起了一些讨论，那么这个讨论就是说一部分人支持商自然人或者个人破产，这个进入破产法，那么支持的意见主要的理由是第一中国现在已经出现了大量的贷款消费，比如说住房贷款、汽车贷款、出国旅游贷款，大众消费者，贷款，出现了大量的贷款消费。那么第二，中国是要走市场经济，如果没有个人破产的话，那么这个市场经济是建立不起来的。那么反对的理由第一个理由就是认为中国目前主要的消费观念还是从前的文化，从的村前的文化，老百姓更愿意把钱存银行，第二就是我们现在是城乡二元结果，广大的农村消费者不多，那么在一些中城市，消费群体它的消费的行为、成熟的行为没有建立起来。第三就是说我们现在的金融体制和整个社会信用体系，比如说我们的银行没有联网，比如说我们很多老百姓很少用信用卡，都喜欢用现金交易，比如说我们现在要去查一个个人他究竟有多少财产，这个比较困难，他可能把钱放在福建、放在宁夏、放在山东。那么我们目前这一套体制个人争信体制、财产登记制度，特别是很重要的一点就是我们这个诚信，整个社会的大德诚信的意识，这一块没有建立起来。所以反对者认为，现在个人破产法的立法时机还不够成熟。

　　

    主持人：陈律师在我们目前的市场经济环境中间，您觉得我们现在很迫切地需要关于个人破产的法律？

　　

    陈旭：我觉得可能单独立法倒不一定现实，但是我们在有关的立法当中，比如说这次企业破产法的制定的相关的章节当中，如果说能涉及一些个人破产的相关的条款的话，我觉得对于维护社会公平，维护社会基本的市场秩序，这都是有很大好处的，就像我们现在所看到的很多债务人，他明明欠了一屁股债，结果他还在高档的消费场所消费、名牌的衣服、名牌的轿车，自己还是爷，这样的做法对于债权人来讲，对于这个社会来讲都是不公平的，所以从这个意义说，制定出能够调整这个法律关系的法律还是极有必要的。

　　

    主持人：虽然这次《破产法》没有把普通自然人囊括在内，但和原来试行的法律相比，在范围上，已经扩大到所有企业和营利性组织，甚至包括合伙企业和个人独资企业，将合伙企业的合伙人和个人独资企业的出资人一并纳入了法律调整范围，这意味着“商自然人”已纳入了破产范围。商自然人，又称商个人，个体商人，是指独立从事商业行为的个体商主体，那么新的企业《破产法》对合伙企业，乃至个人独资企业会有什么影响呢？不如让我们一起去看一看，我国第一个成功开办个人独资企业的吴坤岭，他是怎么来看待这个问题的。

　　

    到2003年底，目前在国内工商部门登记注册的合伙企业有12.48万 家，个人独资企业有57万家。吴坤岭，2000年他成立了全国第一家个人独资企业。四年多以后，再见到吴坤岭的时候，他的身份已经发生了变化。2002年，他放弃了原来的个人独资企业———北京知本家投资顾问事务所，转而投身房地产行业。顶了个人独资企业头衔两年多的他认为，即将出台的企业《破产法》将使更多的创业者免除创业的后顾之忧。

　　

    吴坤岭说：“其实这种《破产法》是国家经济发展的一种进步，也是市场经济向前发展的进步。那么有了《破产法》的话呢，企业就有了一个怎样去生，怎样去死的规则。03：14企业投资人可能他过去是担心自己的身家性命的，有了这个《破产法》实际上，这个《破产法》它相当大程度上，是保护企业人个人人身权益。那么其实在我们这次《破产法》我也注意到它有一句话，就是作为合伙企业和个人独资企业要有它基本的生活保证，不能因为自己在我外头创业失败，而连累自己的家人。我觉得这是一个非常好的东西。”

　　

    《破产法》出台前，个人独资企业要承担无限责任，投资者能随意出资，这是法律赋予他的权利，与此同时，一旦经营不善欠下债，投资者是赔光了企业还得赔家产。如此高的风险，让不少想过“老板瘾”的人望而却步。但有了《破产法》的保护，他们就不至于落得个流落街头的下场了。但是对《破产法》吴坤岭也提出了自己的一些看法。

　　

    吴坤岭说：“合伙企业和个人独资企业由于它涉及到投资人的个人家庭财产，那么可能是在界定上还需要相应的细则支持，我渴望近期我们国家在司法实践和全国人大的法律解释上能给一定的这种支持。”

　　

    主持人：李教授，我们在制定这个新的破产法草案的时候，为什么要选择把合伙企业、个人独资企业这两类的商自然人纳入到其中呢？

　　

    李曙光：一个很重要的原因是我刚才讲到，我们现在已经有合伙企业法，也颁布了个人独资科学这两类法律呢，实际上他的合伙人和出资人都是承担的是无限责任，不是有限责任，那么这个无限责任，如果用其他法律来给他规范一下的话，那我们找不到其他的法律。

　　

    主持人：那么对于现在正在经商的这些人士而言，比如说合伙企业的出资人、比如说个人企业的老总之类，那么他们一旦遇到这样的问题之后，破产了之后，那么由于重重的限制条件他们还有没有机会重新再来呢？

　　

    李曙光：一般来说，如果你是诚信地经营，在市场当中经营，按照现在破产法的理念应该给你一次，或者是两次重新开始的机会，这就是个人破产法的设计的一个初衷，最早它是要给诚信的、合法的这样一些自然人，提供一种重新在社会上做人，经营、投资这样一个机会。这样一个平台，我们讲的就是一个前提你是诚信了。

　　

    主持人：从陈律师的角度，从您的研究来看，新的破产法草案中间，关于到像李教师刚才谈到的问题，有没有一些具体的规定？比如说个然破产法这个法律的时候怎么能够平衡？既保护债权人的利益，同时也让欠债的这些人士能够有一个重新开始的机会？

　　

    陈旭：这个我觉得如果从法律上来讲，我觉得我们关起门来立法，这个问题都好办，实际操作刚才我们讲过，现在恶意逃债的人很多，这种案件很多，这种现象非常普遍，我们办的很多案件当中，都碰到这种情况，就是说当我承担了巨额债务的时候，我有计划地把我的优良资产全部撤逃，到另外一个地方去，现在法律规定你半年之内，你这个抽逃资产可能受到追究，但我提前个我一看我这个公司，根据我的负债的情况，会计报表。

　　

    主持人：叫有计划的、有预谋的。

　　

    陈旭：我有预谋地把优良资产剥离的这个时候我剩下的就是一个壳了，你债权人来追债的时候，我没有钱，这个时候你怎么办，从目前的操作来讲，我们很多是无能为力的，因为你告那一家公司这一家公司没关系，它是一个独立法人，所以从制度设计上怎么来防范这样的恶意讨债，这是我们以后是一个大的工程，这不光是一个破产法的问题。

　　

    主持人：的确，现在欠钱不还的事还真是不少，有的人公司黄了，赔了几百万，当债权人和执行官找上门时，他们就哭穷说没钱，实际上平日里也是照样穿名牌，开高级车，出入高档饭店，没准还吃着鲍鱼呢，痛恨归痛恨，有时真拿这些老赖们没辙，不过，关于无法偿还债务之后出现的种种情况，现在一些地方法制部门已经采取了相关的处理办法，我这有一条有意思的消息，那些老赖们听了，恐怕就不会那么轻松潇洒了。不要走开，广告之后，我们回来继续来讨论这个问题。

　　

    近日，广东佛山禅城区法院对那些久不还债的债务人发出了“限制高消费令”，其中包括，不能坐高级轿车、卧铺和飞机，不能使用手机等高档通讯工具，不能购买、装修房屋，不能在宾馆、酒楼、歌舞厅或健身房等高消费场所消费，不能旅游、度假、出国留学等等。一旦被发现，法院将予以罚款、拘留，构成犯罪的，还要依法追究刑事责任。那么，为执行难而头疼的法院如何来执行这几道限制令，效果又怎样呢？本栏目记者电话采访了禅城区法院。

　　

    广东佛山市禅城区法院执行局局长梁梓熙说：“现在是整个社会监督，我们就把一批赖债者的名单在我们中级法院的网上公布，另外准备定期在报纸上曝光一批赖债者，另外我们也把这批赖债者的名单送到房管部门和车管部门，限制他们购买车辆，买房子，还有送到人民银行，查一查他们有没有开户银行账号，等于是整个社会来监督，但是现在因为我们国家整个信用系统还没有完善，我们上次把一批赖债者的名单送到佛山市公安局出入境科，限制他出境旅游，出境科的同志反映说只能是限制他在广东的口岸出入境，如果他离开了广东的口岸就没办法了，因为现在技术上面还没有联网。

　　

    主持人：限制高消费令是不是也有这意味着有个人破产这样的意思？李教授。

　　

    李曙光：我觉得这个实际上这是我们中国经济发展到这样一个阶段以后出现的这样一些个人破产的雏形，这样一些制度的雏形。那么实际上很多商业银行现在已经有了一些黑名单，对那些因为住房贷款、汽车债款欠债不还的，采取一些商业性的一些限制和禁止的措施，我认为这是很有必要的。那么如果说把这种行为如果经过一定时间的实践。而后逐渐地再总结，把它总结成法律，那么法律它有什么好处呢？第一它有稳定性、第二它有权威性，第三它有强制性，这样对个的黑名单，它的制约因素和遏制因素会上升到法律，效率会更大强大。

　　

    主持人：陈律师，从您的角度来看，目前法院所发出的高消费的限制令对于遏制那些恶意逃避债务的人而言，效果究竟怎么样？

　　

    陈旭：我们由于现在大量的消费都是现金消费，没有办法监控，所以这样呢，我们发一个限制令，说受到一定制约、债务人他怎么样的消费行为，我觉得效果上还是不能令人满意的。

　　

    主持人：那么面对现在这样的一种情况，陈律师，您什么具体的建议呢？

　　

    陈旭： 一个我们要建立一个财产登记的这样一个制度，再一个要建立一个信用制度，还有一个银行监督管理制度。我们一定要建立一种信用制度，这种制度具体设施可能要涉及到几个方面，我们在进行工商登记的时候，在进行税务登记的时候，在银行资金往来的时候现在都强调实名制。