主持人张冬：欢迎您收看财经报道，我们上期节目当中探讨了药价的问题，和大家一起打造一张药价图，从图中看到，药从药厂出来到药店再到消费者手中，经过了层层过滤，这中间还有没有水分可以挤，药价可不可能再降低，我们今天依然请来两位嘉宾，一位是中国医药管理协会常务副会长于明德，还有中国医药协会副会长王锦霞。

　　

    主持人张冬：为了降低医院药品价格，国家大部分的地区都实行了药品招标采购，至少说在很多的程度上都在采用这样的模式，本来捂得严严实实医院药品采购，随着这个制度的实行透明化了也公开化了，对老百姓来说按道理是一件好事，但我们记者最近对一些购药者进行采访时，发现大家依然抱怨不断。

　　

    患者甲：“现在看个感冒都得400多块钱，看感冒打针就得400多块钱。”

　　

    患者乙：“贵啊，我还属于公费医疗，也怕贵，要是自己付费的话那就太贵了。”

　　

    主持人张冬：医院集中招标采购是要针对药厂，还有经销商的，已经是公开招标了，为什么药价依然没有降下来，是不是有些环节出了什么问题？

　　

    于明德：药品集中招标采购是国务院在一个正式的改革文件中提出来一个新的举措，应该说这个初衷是好的，但是几年来的实践结果证明存在很多问题，主要的问题是没有从根本上解决药价的机制问题，在方法上虽然很努力，因为对策比政策多，所以招标采购并没有给患者带来真正的实惠。比方说最大的问题，招标采购所降下来的药品价格让没让利给患者，让没让利给老百姓，这是衡量我们招标采购是否成功失败的根本标准。（观点提炼：当前药品集中招标采购的问题是还没有从根本上解决药价机制问题。）

　　

    主持人张冬：说到公开招标采购我们记者采访过程中在河北石家庄也发现一个奇怪现象，怎么奇怪我们带您一块看一看。

　　

    

医院卖药贵在哪里？

　　

    

跟随一位患者，记者来到了石家庄的一家医院。患者希望买到石家庄当地华北制药生产的阿莫西林胶囊，但是却得到了这样的答案。

　　

    医生：“没有华药的阿莫西林胶囊。”

　　

    在另一家医院，当患者购买华北制药生产的头孢拉定胶囊时，也得到了同样的答案。尽管没有华北制药生产的抗生素，但是这家石家庄当地的医院却告诉患者，有其它地区生产的头孢拉定胶囊。

　　

    医生：“没有华药的，咱们这里有一个江西的汇仁。”

　　

    患者：“江西的，这个多少钱呢？”

　　

    医生：“这个（头孢拉定胶囊）是24粒的0.25克10.81元。”

　　

    作为全国最大的抗生素生产企业，华北制药的抗生素类药品却很难在当地的大医院买到。不仅如此，记者从华北制药了解到，十几年前十分畅销的青霉素针剂，现在的销量却大打折扣。

　　

    华北制药集团销售公司副总经理王军平：“这些年尽管青霉素是非常好的产品，但是用量逐渐下降，属于一个比较平缓的下降趋势，中间也有一些波动，但是现在应该是在60亿（支）以下。”

　　

    王军平告诉记者，随着国家接连下调药品价格，现在青霉素针剂在医院的中标价格也降到了每支4毛以下，一般医院的售价每支在7毛钱左右。知情人告诉记者，由于利润很少，现在想在一些医院打青霉素的话，都要院长亲自签字。如果需要使用类似的抗生素类针剂，医生最愿意开的是价格相对较高的头孢类针剂。

　　

    主持人张冬：看过记者采访发现是一个奇怪的现象，在当地采购不到当地的药，还有一个现象就是说，好多医院不愿意卖价值七毛钱一支的青霉素，二位知道这中间出了什么问题吗？

　　

    王锦霞：目前医院如果价值低的药品，他会顺加20％，比方说价格高的绝对额就高，100一支的药品加20％就是20块钱，一块钱就是2毛钱，医院要以药补医肯定要卖100块钱的。

　　

    主持人张冬：为什么买不到当地的药这非常奇怪？

　　

    王锦霞：这就是一个体制问题，目前中国的医和药是不分业的，国外欧美、发达国家医药分业，医生诊断开方治疗，开了处方以后到社会药店买药，消费者可以选购的，他有一个知情权和选择权，现在中国85％以上的药品都是医院销售的，医生开方以后马上可以在医院里面卖药了，并且医院是以药养医的，现在药物占医院2003年总体上看是54.7％，那么去年国家有关部门有的调查就是十家三甲医院北京，他的药费的收入占总收入的41.7％，就是药费的收入一直是支撑医院发展的主要来源，不管你招不招标，你如果价格低了，医院不会再销售，他会换一种价格高的替代品销售。（观点提炼：以药养医是导致医院开出高价药的关键）

　　

    主持人张冬：有人提出这样的设想，公开招标采购的话是有可能解决高药价的问题，二位同意吗？

　　

    于明德：不同意。

　　

    主持人张冬：您说说您的观点，坚决反对。

　　

    于明德：招标采购作为一个引入竞争机制的措施，这个想法是好的，实践结果证明效果是不好的，主要的原因是没有从机制上同步改革，所以现在产生的问题比过去不是少了，而是更多了，刚才说到为什么贵药反而能中标，便宜药不能中标，我有一组数据。黄芪注射液十毫升的六支中标价某厂18块，那么另外一家是投标价8.2元，未中标，你想差这么多。（观点提炼：药品招标采购的效果不好主要是缺少同步医药机制改革）

　　

    主持人张冬：这两种药品本身的质量上有差距吗？

　　

    于明德：国家药检标准质量一样。

　　

    主持人张冬：看来这个药品采购真的和以药养医是有关系的，我有一条消息，全国人大副委员长说正在考虑取消医院药品加价15％的作品改变以药养医的政策，这个政策行得通吗？

　　

    

医院药品加价为什么难取消？

　　

    北京一家大型医院的院长告诉记者，老百姓感觉不到药品价格在国家多次下调之后有所降低，其中的原因并不像我们想象的那么简单。

　　

    北京世纪坛医院副院长徐建立：“为什么老百姓感觉不到，当然可能就是我们降低的这个幅度，可能还没有达到老百姓的这种预期，当然还有一些情况，也可能降价的药品反而使用的比较少了。”

　　

    另外徐院长告诉记者，近些年医疗水平的提高，大量的新技术，新疗法，新药品，新的检查设备，应用于临床，这些新的项目一般成本收入都非常大，收费价格也比较高。而相对于这些支出，有些医院的收入捉襟见肘，

　　

    北京世纪坛医院副院长徐建立：“三级医院呢一般来说可能药品的比例占医疗收入的比例接近50％，像北京的一些大型三甲医院可能稍好一些，去年我看，去年的对北京市十家大医院的审计有一个报告，我看大概可能药品比例只占到百分之四十一点几，但是二级医院一级医院药品收入占整个收入的比例更高，有的到60％70％。”

　　

    徐院长表示，医院的收入一般包括医疗收入、药品收入和行政拨款事业费三大部分。医院的支出则包括药品采购的支出、人力资本的支出、医疗用一次性耗材支出、水电暖气支出、人员的福利再教育，培训等等。

　　

    主持人张冬： 刚才二位和我们的观众朋友也都看到了，让医院取消药品加价是非常有难度的，对这个问题二位觉得有什么可以解决的办法吗？

　　

    王锦霞：我想有两方面原因，一个是感觉到卫生部下决心解决百姓看病贵的问题，一个是间接推进医药分业，我们刚刚从日本回来，看到日本医药分业达到53％，其中一个引入的措施就是不准医院有药品加成销售药品，这样迫使医院不要销售加价的处方药了。（观点提炼：取消医院药品加价的初衷是解决百姓看病贵，推进医药分业）

　　

    主持人张冬：以药养医，各个医院也有自己的难言之隐，医疗经费不足，使有些医院追求药品价格的最大化，除了这个以外，还有没有其他的隐情呢，我们焦点访谈栏目曾经记录下这样一组镜头。

　　

    

谁从虚高的药价中牟利？

　　

    浙江省富阳市人民医院是当地最大的综合性医院之一，科室比较齐全，看病的病人也相对较多。据知情人反映，这几年来，一直成为药品推销人员竞相光顾的地方，也成为医药回扣比较集中的地方。通过几天的观察，记者看到有不少医药代表，频频出入医院的各个科室，还将一些东西递给医生后悄悄离去。为了避人耳目，有的人还和医生一起进了另外的屋子里。知情人介绍，这些医药代表都是赶来给医生结算上个月的药品回扣的，而这种情况，以内科最为严重。

　　

    知情人：“（拿回扣）最多的人，可能是内科、外科，这样大科室的，有两三万元甚至。”

　　

    记者：“一个人？”

　　

    知情人：“对，一个人，少的也有两三千元。”

　　

    记者：“ 这是一个月还是一年？”

　　

    知情人：“一个月。”

　　

    主持人：看到了非常有意思的一幕，就是医院里的医生收取药品的回扣，不知道这种现象在二位的工作过程中是不是也有所耳闻，或者目睹。

　　

    王锦霞：我觉得还是要谈到体制的问题，因为你让医生方卖药直接跟经济利益有联系，这就非常容易发生这样的事情，即使医生不要，可能卖药的人也会给他，久而久之就成了一种行业的一种习惯。如果通过体制的变化，制度的安排，就是医生只开方、只治疗、只诊断、不卖药，他拿他的技术劳务报酬，就不存在回扣的问题了，医生就解脱了。

　　

    主持人张冬：医院还能正常问运转吗？

　　

    王锦霞：这就涉及到更深层次医疗卫生体制改革的问题，这也是欧美发达国家都普遍实行的这样一种医院，实际上，按照我们原来2000年国务院文件，就是医院一定要分类，分成赢利性医院非赢利性医院，赢利性医院有市场竞争，适者生存，非赢利性医院国家集中财力，把我们最最基层百姓用药的问题交给这些医院，财政保证他们的支出，这样我觉得老百姓就能够得到真正的实惠，医生也能够得到正常合理的补偿，并且都是按照正常操作，回扣的问题我觉得就会迎刃而解了。（观点提炼：实行医院分类管理，有助解决医院高药价和药品回扣现象）

　　

    于明德：因为当前药品供应总体情况是严重供过于求，当前医药企业改革比较深化，竞争比较充分，这两个前提条件决定了医院就是上帝，医院需要什么，那么企业就给他提供什么样的产品，或者服务，医院是上帝，医院现在的生存他需要有这样一个收入来维持，你又没有给他新的补偿机制，那么他就靠药价、靠药品加价，这个问题不解决的话，药厂也好，医药公司也好，不可能不给医院去让利去回扣，这是不可能的。（观点提炼：解决以药养医的机制，才能根本上解决医院的高药价）

　　

    主持人张冬：这两天我们在节目中可以看出来，药价到底是不是还有水分可以挤，老百姓就是我们的患者，消费者到底有没有实惠可以得到，节目的最后是不是也可以请二位嘉宾给我们出出你们的高招。

　　

    于明德：我建议标本兼治，从价格管理的政策入手，解决局部虚高的问题。（观点提炼：标本兼治，从价格管理的政策入手，解决局部虚高的问题，）

　　

    王锦霞：我觉得要解决药价高看病贵的问题，应该医疗卫生体制改革先行。（观点提炼：医疗卫生体制改革先行，）

　　

    本期主编：赵悦

　　

    本期记者：贾祯 李敏

　　

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