石敏俊：环境代价巨大 需提升绿色竞争力
财经名人访：我们刚才在开头的时候说了，今年温家宝总理在政府工作报告中指出我们将GDP定在了7%，没有高于8%，高低先后公布的新一年的GDP目标显示，中西部地区的增长目标远高于东部，呈现出明显的西高东低的这样一个态势，我们想问您这体现了哪些中央方向性的转变？您觉得这个初衷是什么？
石敏俊： 关于经济增长率其实有不同的一些看法，那么有一些经济学家认为，我们这个经济增长率还是可以保持在8%以上，2012年的经济增长率的预测基本上都是在8.5%左右，那么他们甚至认为今后五年到十年，我们都可以维持到8%左右，那么主要依据有两个方面：一个，就是我们现在改善民生的需要，我们要保持一个就业，那么为了保持或者提供就业岗位需要，我们需要一定的增长率，需要一定的发展速度，这是一个方面。第二个方面，我们现在处于工业化和城市化的阶段，我们内部投资的需求，消费需求还是相当旺盛，所以需求也会刺激经济增长，也会给经济增长带来动力，所以这样他们说这个判断可以继续维持8%左右的增长，甚至有的还认为可以到两位数的增长。现在这个问题中央提出来调低经济增长的目标，那么这个其实更多的可能是一种导向，政策体现的是一种决心：希望调结构，转方式。温总理也讲到，中央有这样的一种决心。
那么另外一个也希望为我们的政策调控留出这个空间来。从实际来看，可能这个目标会突破，可能会超过，因为各地发展的欲望还是非常强烈。但是预定的这些目标可能会受到一定影响，因为中央一方面会有一些调控措施，比如说货币政策的控制货币的发行量还有规模，另外一方面采取能源消费总量控制这样的政策，在这种调控政策下面，各地的发展可能会受到一定的抑制，所以原先预定的目标，可能会有一定的影响但是可能会比这个高一点，这是大概我们预期到的局面。到底是多少很难说，那么从我们的研究来说，十二五期间，我们现在可能还能维持在一个7%到8%之间这样的一个增长的速度，但是到十三五，可能这个速度会进一步的降低，我们现在按照研究来说是按照6%到6.5%进行分析，这样我们到十三五期末，2020年我们的能源消费总量达到50亿吨。但是如果我们不控制这个速度的话，那么我们这个能源消费总量这个就要突破50亿的，这个时候我们要保证这个量可能就会面临着困难，所以目前来说，按照这样趋势的话，就在我们资源环境的约束下面，我们保持过快的增长也不是很现实的问题，所以可能是在这样一个十二五期间，在7%到8%左右，十三五可能会更低一点，6%到7%之间可能会达到这样一个情况，其实理论上来讲我们认为6%左右或者稍多一点就可以了。
财经名人访：我们知道中国东部是经济提速的引擎，东部降低发展速度是基于哪些考虑？您觉得遇到了哪些瓶颈？
石敏俊： 东部现在的发展速度的确有所降低，背景有这么几个方面的因素，一个就是东部地区过去快速的发展主要是投资和出口这样的增长模式，这个增长模式已经走到尽头了，它的出口首先包括国际市场，包括国内其他地区的市场，那么现在国际市场面临金融危机这样一个冲击有些疲软；国内各地也在发展，所以依靠出口带动的原来这个增长方式受到一定的抑制了，这是一方面的原因，经济增长方式可能需要调整。
另外一个支撑这种投资加出口的发展方式的背后是我们廉价的一些劳动力等等一些低成本的要素，那么包括从内地流到沿海的劳动力，这个情况也在发生变化，土地成本在上升，对我们过去的竞争力也带来一定的影响，所以也迫使它需要做一些调整，特别是一些原来靠廉价的要素成本来实现出口，实现发展，这样的一些企业，可能逐步就会受到一些挤压，这在发展中间需要进行调整。他要进行调整，必然就会有一个过程，所以这个过程中有些地区提出了要结构换代，所以沿海地区降低这个速度，我想可能有这样一些因素，有它本身发展方式的转变，有他自己内部的一些状况的变化。另外、就是中西部地区本身也在发展，那么也面临中西部地区的一些竞争，那么再一个因素就是我们沿海地区的发展，目前已经到了一个比较高的水平了，我们现在的沿海像广东，江苏，上海，浙江这样的一些地方，他的经济规模已经跟世界上一些国家的一些经济总量差不多了。它比如说达到印尼，土耳其，波兰，泰国和他们国家一个省就相当于一个国家了，那么现在再实现比较高的增长的话，也面临着更多的困难，所以我想给他内部的一些转变的因素，也有他整个规模大了，另外一个我们人均的GDP接近1万美元了，增长速度放慢也是一个合理的事情。
财经名人访：我国在国际上有世界工厂的称号，在这种发展经济速度减慢的情况下，怎么样提升我国的核心竞争力？
石敏俊： 我们这个世界工厂的称号，给我们带来了很多的利益。过去这些年的快速增长是投资加出口这样的方式，但是背后也有一些问题，一个我们大量的出口靠的是廉价的要素成本，低成本的要素，所以我们因为靠成本竞争去实现出口的话，那么在产业链中间，往往是处于低端的位置，所以我们获得这个利益其实是比较少的，这是一个。第二个问题，我们有大量的高耗能，高污染，这样的一些行业，所以我们一方面是出口了，一方面把这些资源的消耗，环境的污染，包括碳排放留在我们这里了，所以我们世界工厂的背后有这样一些问题，我们也做了测算，比如说像能源的消耗，碳排放我们大概有20%左右的能源消耗，可能是面向国际市场是为了出口而排放和消耗的，那么像水资源我们算了一下像华北地区有8%到10%的水资源是为了出口被消耗掉了，而且这样的地区本身是缺水地区，而且世界工厂这样一个称号的背后，其实给我们带来很多相应的一些资源环境的压力，这个也是我们必须要考虑的。
从未来来讲，我们是不是还要保持这样一个世界工厂的称号，我们当然可以来考虑，但是我们肯定需要什么呢？要提升我们的核心竞争力——首先我们要改变过去这种靠低成本的竞争，靠这样一种生产链中间低端的方式，要提升这个核心竞争力，一个我们可以做的是提升一些差异化的生产，我们不要走原来低端的，另外一个我们可能还是要掌握一些核心的技术，要通过技术创新，使自己在上面占有一席之地，这个是我们今后争取的目标。
财经名人访：我们现在还经常会听到，像中部崛起，西部崛起这样的字眼，您觉得现在中西部在这种高速发展的情况下，应该注意哪些问题？他们可能在一些资源环境，也有一些约束，在这些方面他们应该注意哪些？
石敏俊：中西部的发展这几年形势比较好，也出现了西高东低这样的一个，对这个问题，我们也要一分为二地看，一部分地区增长速度快是有一定的合理性，特别是中部地区像河南、安徽，湖南、湖北，江西以及四川这样一些地区，这几年因为现在产业发展，产业的空间格局正好面临一个环境，那么中部地区有这样一个基础，他的发展速度快，他是有比较好的产业基础在，所以他有他一定的合理性在。
但是我们现在看到，西部的大多数地区，他产业转移其实并不是很理想，那么我们也做了分析，这些大量的西部地区，包括国家设立了一些重点开发区域，在西部的重点开发区域，像滇中、黔中他们的份额是下降的，现在GDP增长率还是提高的，则更多的是靠投资的带动来实现高速比较快的增长，那么这样快的增长就要思考了，他可能不能长久持续，还是要通过产业的发展作为依托，作为基础，这样才能实现一个持续的发展。所以这一类我们可能需要考虑今后怎么样长久持续的发展。另外大家都关注资源环境的问题，不要把一些污染型的高耗能的行业太多的进入到这些地方去，使得我们中西部地区原来比较好的环境经过破坏，走以前的老路，这是我们应该要注意的。
财经名人访：您刚才提到的，其实刚才我也特别继续想问的是，因为这个协调东西部发展，我们看到西部普遍存在这种生态环境脆弱，水资源缺乏的问题，怎么样避免西部在发展的过程当中，出现这种环境污染？包括破坏生态，不要走刚才您说的先污染，后治理这些路？给他们提一些建议？
石敏俊： 这个问题现在引起关注比较多。我们现在刚才讲到产业转移，这个中间的确有一部分是污染型的企业，从沿海转向中部，西部地区，那么一方面，这个现象也是有一定客观的，现在我们沿海发展水平高了以后，他环保的门槛也高了，人民群众的环保意识也高了，那么当然就会使得一些污染型的企业向外搬迁。比如说像我家乡，我是浙江，那么家乡有很多的化工企业，污染比较严重，当地老百姓自发的组织起来，曾经出现了环境上的纠纷，诉讼的现象，所以后来这些企业慢慢慢慢逐步逐步的开始搬了，现在有些企业向中部地区搬了，这个现象的确是客观存在的现象。
我们中部和西部地区也在说，我们既要金山银山，也要绿水青山。怎么保持绿水蓝天，其实不是容易的事，虽然目标在定，但是做出来比较困难，像我们去河南调查，不是所有的都这是，特别是到了比较基层的地区，那么他就会面临这样的问题，现在像我们听到河南有些县级开发区，因为他省一级的城市，郑州，开封，洛阳比较好，他可以吸引比较高端的企业过去，但是到了一些县一级的话，他很难吸引一些高端的企业过去了，他没有办法为了发展，可能有一些污染的企业，他也接受了，这样给当地还是带来一些问题，那这种问题的背后，我们想考虑的就是，我们现在中部地区也好，西部地区也好，都要来加快发展，但是一定要注意不要搞运动式的这种方式，现在我们有这种倾向，刚才前面讲到河南这样的情况，河南现在已经发现这种倾向，他们也已经注意纠正。
第二个，不要把指标当做政绩指标去考核，他们各个县都有冲突，所以这里头我们一定不能搞运动式的，一刀切，这样的方式，你条件好的地方可以选择企业，污染型的企业我可以不接受，但是条件比较差的地方，他就没有办法，他为了这个政绩，为了快速的发展，可能就会不得不接受一些这样的，这个就是我们在做的中间，容易出现的问题，第一个我们肯定要避免这种运动式的管理，我们要分类的指导，包括从政绩的考核指标，到它的发展方向这个要求等等都要进行区别化，差异化的处理。
财经名人访：我们知道经济发展，环境的代价，包括资源消耗，生态退化，环境污染这三大损失，如果进行货币化的评价，现阶段的损失有多大？
石敏俊：我们做了一个研究，这是2005年做的，当时我们做的结果，我们叫环境代价是2.5万亿，那么这个大概相当于当年GDP的13.5%这样的一个概念，那我们知道2005年的GDP增长率是11%左右，那么也就是说我们的资源环境代价，其实是比GDP的增长率还要高，还要更大，这个反映出什么呢？反映出我们经济增长方式还是比较多的依赖于资源的消耗，环境的污染，生态的破坏这样一种格局，当时我们也出了报告，也出了书来提示，我们要治理这样的问题。
那么我们现在想看一看五年过去以后的变化，所以我们现在正在做2010年的数据进行分析，这个结果还没有完全出来，一部分结果出来了，像生态退化这个问题，看来这五年来还是有好转，我们看到退化的损失是减少了，那么从资源消耗来看，结果没储量，但是我们预期这结果可能会比2005年更大一些，我们经济规模大了，对资源的消耗可能更大了，环境污染这几年治理的力度加大以后，可能跟五年的变化可能不是很大，总量上不是很大的变化，但是它的分布会发生变化，特别沿海地区加大了治理力度以后，有些污染型的企业和污染分布也发展了变化，所以过去主要是沿海地区，现在中部希望的比例加大了，这是我们现在看到的，这样一个情况。
财经名人访：其实我们也看到了国家为了促进我们的这种经济的可持续发展，近些年也实施了很多环境保护的政策，以及节能减排的政策，您是如何看待绿色经济在中国的发展潜力？
石敏俊： 绿色经济概念很热，现在是生态文明的时代，是一个主力军，是它一个重要的组成部分，应该说绿色经济的发展前景是非常广阔的，绿色经济它里头主要我们说还是包含几个部分，一个就是绿色的一些产业，那么像新能源，文化创意产业，包括旅游等等这些，都是对资源、环境的负荷比较小的，像碳排放很好，或者不排放的这样一些行业，像现在服务业，绿色产业将来在我们的资源环境下肯定是会有一个比较好的发展，这是一个。
第二个，我们叫做传统产业的绿色改造？我们过去能耗比较高，污染比较大，这样一些产业，我们不是不要，我们还是要，因为我们的国民经济发展，我们的生活还是需要这些产品，但是我要对它进行绿色改造，要降低这个能耗，减少这个污染，那么这一类来说，应该也是将来潜力非常之大，我们也做了调研，发现很多企业在这方面有很多文章可以做。第三类，就是服务于这种绿色产业的发展，以及传统产业绿色改造，特别我们叫金融手段，所以我们把它称之为绿色金融，那么绿色金融为绿色产业的发展也好，传统产业的绿色改造也好，提供资金的支持，这个是相当大的。
所以无论是绿色产业，还是传统产业绿色改造，传统金融，将来都有很大的改善空间，但是我们要注意的是什么？就是我们讲未来要注意从政策上去引导这些产业，这个发展，我们目前还有很多地方没有理顺，一些发展还受到制约，所以这是我们想可能逐步逐步这样需要来完善的，去促进绿色经济更好更快的发展。
财经名人访：今年博鳌亚洲论坛的主题是迈向健康与可持续发展，您认为在2012年这一个特别关键的转型时期，您理想的健康与可持续发展应该着重从哪方面落实？
石敏俊：健康可持续发展和我们讲的绿色经济，绿色发展其实一脉相承的，方向是一致的，我们一般认为这样的问题应该从几个层面来考虑。一个技术层面，那么我们需要有相应技术来做支撑，无论是绿色发展，可持续发展，健康，都是需要有技术，那我们现在有很多方面的技术，我们还没掌握，我们没掌握足够先进的技术，比如说我们的风能，风机现在已经可以生产到1.5万兆瓦的装置，现在研究3兆瓦的，还有更大的，我们现在一个规模上的，另外一个像风电，风机，风大了和小都了不行，风电了怕叶片损坏要拆下来，现在研究能不能风速低和大的时候，都能够运动，能够工作的这样一种机器。像类似这样的问题，我们今后需要从技术上突破，包括发电技术我们能耗比较高，那么将来要降低能耗的话，要使用一些新的发电技术，当然这些发电技术是有的，但是成本比较高，我们要去研究怎么解决降低成本的问题，所以这些是第一个技术上要突破，使得生产变为可能，而且成本是可以的，这是技术上的努力。
第二方面，我们从经济层面，或者政策层面，出台一些政策去引导，或者给出经济上的措施，这方面的工作非常重要，前面讲到我们到企业去调研，比如说现在我们讲节能减排，有很多的工作可以做，像我们到一些化工企业，到一些钢铁企业去做，他们比如说水泥企业有很多可以做，但是我们现在没有好的机制，没有好的政策去引导他们做。我们过去用CDM，清洁发展机制，利用这个产品有国外的企业和用户来买，减排量，使我们这企业觉得很好，我们愿意做，那我们在调研同时也问，如果这个CDM没有了，国外的补贴没有了，你们还干不干，他们就要考虑了，类似这样的问题，我们如果国内也通过一些自主的创新，我们推出国内碳交易的市场，我们通过一些绿色经济的政策，引导企业能够去做这种节能减排的努力，那么这样其实我们这方面还有很多潜力是可以做的，比如说像余热利用，我们把余热转化为供热，向居民来供应热水，现在我们没有这个政策去鼓励他们这么做，其实如果有政策鼓励，我们通过管线把它引到居民区，居民可以用到热水，他如果要是没有这样的话，他就得排放掉，那么排放有时候还会产生问题，比如说我们首钢搬到曹妃甸以后，他水排出来以后就形成污染了，那么这个海水的温度提高了，改变了这个海洋的生态环境，那么如果能够很好利用起来的话，我们这种情况就可以避免，这方面的潜力很大，有很多地方可以做，这个需要我们有相应的政策去引导和极力这个企业去做这样一些努力。
财经名人访：我想提到一个词就是碳足迹，它是人或者团体的碳耗用量的一种标示方法，碳足迹越大，意味着在消费产品或者服务的过程中所耗用的碳越多。一项数据表明，不论是家庭总量还是人均，美国家庭的碳足以都是中国家庭的近10倍，如果说中国和印度的家庭都达到美国家庭的排放量，您预想一下世界将会怎么样？
石敏俊： 它按照学术说来讲，它体现的是生命周期的碳排放量从产品产生到最终被消耗掉，整个全过程的，是一个比较完整的概念来体现的，那么这个过程碳足迹的概念，不光是用在我们的生活消费中间，也用在区域和产业上面，刚才讲到我们从生活方式来讲，因为中美的比较，美国的确比我们高很多，美国大概是28到30左右，大概是人均28吨多一点，我们中国现在大概到了4.5吨左右了，美国比我们高大概6倍左右，大概是这个样子的情况，这个碳足迹里头分两个部分。一部分是由于直接消耗能源产生的排放，还一部分是间接的，就是我们所使用的这些像汽车，家具，家电等等这些中间产品所消耗的这种能源的排放，是两个部分的那么美国28里头，他的三分之二是间接的排放，他直接排放也高，但是他间接排放更高，对汽车的依赖更强，那么包括他的食品外面吃，消耗的能量也多，所以他整个生活方式里头，他对间接排放的部分非常高，那么我们现在目前说还比较低了，但是也不是很低了，大概接近世界水平了，4.5%左右这样的水平，我们现在大概间接排放的水平还不算很高，但是从发展趋势来看，我们有两个特点，一个是总的碳足迹的增长比较快，第二个就中间这个间接排放的增长比较快，也就是我们现在正朝着美国方向前进，达到美国的水平还有一定距离，但是我们现在在变化，这个里头特别我们需要注意的就是间接排放，我们要按照美国生活方式的话，我们间接排放量很大，我们现在家庭里头的照明，烹调，空调，取暖等等这些是属于直接耗能带来的排放，这里面我们也要注意提高效率，包括像推广节能灯，采用一些节能空调，也要提高效率的排放。我们更要注意间接排放，我们特别看到有两部分，一个是汽车，或者是交通出行的现在排放的量增加很快，另外一个住房，居住这方面带来的排放很大，这些是我们可能将来，我们说要低碳的生活方式里头要处理的，这就要求我们一个，将来尽量去发展便捷的城市公共交通的措施，方便市民出行，减少这种私家车这样的，这个是可以减少这种间接的排放，另外我们这个住宅，或者居住这一项的间接排放也是很大的，这里头包括建筑材料的这种生产过程能耗的降低，包括我们住宅质量的提高地我们使用年限的延长等等各方面包括我们结构的设计，怎么样来降低这种耗能，多是我们将来应该要去追求的，当然不限于这两方面，我们说将来像超市里买东西，冰柜门开着，还是开放式的，我们从生活中的点点滴滴来做起，比如我们到公园去跑步，各个方面都可以努力，但是我们重点可能需要关注的一个是交通有关的，一个是居住有关的，这两方面我们觉得除了全社会全民意识得提高以外，也需要政府通过加强技术设施建设，引导市民向绿色这样一个方向去努力。
记者：周红艳
